Vegeta*isme et peuples dit "primitifs"

Hier j'ai eu un débat avec mon zhom...
Il me dit qu'il ne veut pas participer a des manifestation pro-Vg parceque si il considère que ce mode de vie est très utile et bénéfique dans notre socièté il ne pense pas qu'il soit a appliquer partout.
Par exemple, Il pense que c'est parfaitement normal et naturel que les Amerindiens, ou les divers peuples " primitifs" pratiquent la chasse ou la peche vu qu'il vivent en harmonie avec la nature et qu'il le font avec respect en s'integrant a leur environement, sans faire preuve de cruauté.

Je suis plutot d'accord avec ça et je ne reprocherai jamais a un peuple comme ceux là de manger de la chair animale.

Et vous qu'en pensez vous ?

Je trouve a qua ca n'a rien a voir avec ce que l'on fait dans nos pays dit developpe. Ici c'est une industrie la mort!
Pour eux, c'est totalement different

Salut Roaaa,

Parfaitement raison. La seule chose qui fait que nous, peuple occidental, pouvons nous abstenir de la viande, c'est le fait que nous pouvons tout avoir à portée de main, et donc de ne manquer de rien et de manger équilibré. Tant que l'animal est tué dignement et sans souffrance, en le remerciant (comme le font les tribus), c'est bon. Eux, ils n'ont pas le choix, pour leur survie, et c'est bien normal. Et le terme de bétail est péjoratif, c'est un terme irrespectueu envers l'animal.

A plus,

Je suis assez d'accord avec çà, les Inuits par exemple, il leur est difficile de cultiver leur potager, la chasse et la pêche est leur moyen de subsistance, mais chez les autochtones, il y a un autre rapport à l'animal, qu'il considèrent eux comme un être et non comme un produit comme nous autres occidentaux.
Avant d'être végé, moi aussi je "remerçiais" avant de manger, alors que beaucoup d'omnivores ne se représentent même pas l'animal devant leur emballage.
Il y a encore 2500 Inuits chasseurs-pêcheurs qui vivent traditionnellement

merci de vos opinions

ca va le rassurer et il trouvera les associations moins sectaires du coup

je savais bien que j'etait pas la seule a penser ça

Citation :

Par exemple, Il pense que c'est parfaitement normal et naturel que les Amerindiens, ou les divers peuples " primitifs" pratiquent la chasse ou la peche vu qu'il vivent en harmonie avec la nature et qu'il le font avec respect en s'integrant a leur environement, sans faire preuve de cruauté.

Citation :

Tant que l'animal est tué dignement et sans souffrance, en le remerciant (comme le font les tribus), c'est bon.

Donc, si on faisait la même chose, ça serait moralement acceptable ?

Citation :

Eux, ils n'ont pas le choix, pour leur survie, et c'est bien normal.

ça casse le mythe du végétarisme...

En gros, le fait de ne pas avoir le choix alimentaire justifie totalement le fait de tuer des animaux pour s'en nourrir ?

Personnellement, je trouve ça presque immoral qu'un peuple puisse "survivre" dans un environnement qui n'est, à la base, pas adapter à l'espéce. Un peu comme certains pays pauvres où 90% de la pop. meurt de faim à cause d'un manque flagrant de terre fertilisante et d'eau. Sur ce coup là, les animaux sont quand même moins difficiles : quand ils ne trouvent plus de ressources, ils migrent.

Doit on survivre dans tous les cas si quelqu'un en souffre?
C'est un débat similaire à celui d'un avion s'écrasant dans une région ou il n'y a rien à manger sauf le passager d'à côté. Il semble que le débat ait été tranché (en faisant de l'humour noir).

Tu as posé un problème qui n'a vraissemblablement pas de solution, parceque tout n'est pas 1 ou 0. Ce que l'on peut faire, si on est concerné par la souffrance animale ou par l'environnement c'est de limiter la souffrance au maximum, de polluer le moins possible. Dans ces deux perspective, se taper de la viande ou du poisson à tous les repas ne semble pas aller dans un sens positif. A l'inverse, de plus consommer de viande/poisson/oeuf/lait a quand même un impact sur ces deux préocupations.

Maintenant, si nous prenons un jour tous les deux l'avion ... hum ...

Citation :

Personnellement, je trouve ça presque immoral qu'un peuple puisse "survivre" dans un environnement qui n'est, à la base, pas adapter à l'espéce. Un peu comme certains pays pauvres où 90% de la pop. meurt de faim à cause d'un manque flagrant de terre fertilisante et d'eau. Sur ce coup là, les animaux sont quand même moins difficiles : quand ils ne trouvent plus de ressources, ils migrent.

Ou ils meurent.
Pour la survie, je ne crois pas que la morale tienne bien longtemps (ex: dans les camps, même les liens familiaux étaient mis à mal). Dans des conditions extrèmes, on est amené sans doute à faire des choses extrèmes, cela ne prouve pas que dans d'autres contextes, on peut faire mieux et plus moral.

Ce qui nous préoccupe ici c'est que justement nous pouvons faire autrement. Donc pourquoi ne pas le faire?

Citation :

ça casse le mythe du végétarisme...

Ben zut alors (je ne crois pas que l'on cherche une médaille non plus).

Citation :

Doit on survivre dans tous les cas si quelqu'un en souffre?
C'est un débat similaire à celui d'un avion s'écrasant dans une région ou il n'y a rien à manger sauf le passager d'à côté. Il semble que le débat ait été tranché (en faisant de l'humour noir).

Le probléme est que le passager de l'avion ne sera pas une source durable à mon alimentation, ça n'en sera une qu'à court terme ( une semaine maxi ). Donc que je le mange ou non, je mourrai de faim dans tout les cas, et lui aussi. Donc d'un point de vue moral, le manger ne me servirait à rien, puisqu'il me serait plus utile vivant que mort.

Citation :

Dans des conditions extrèmes, on est amené sans doute à faire des choses extrèmes, cela ne prouve pas que dans d'autres contextes, on peut faire mieux et plus moral.

Je ne pense pas que ça soit un argument valable. Dans ce cas, je pourrais justifier le viol en disant que c'était un cas extréme. J'estime quand même que l'être humain a dépassé le stade de "situtation extrème = solution extrème", puisque la moralité prime avant tout.

Citation :

Ce qui nous préoccupe ici c'est que justement nous pouvons faire autrement. Donc pourquoi ne pas le faire?

Parce que justement le fait d'avoir le choix est une liberté ( et un droit ) à tout individu. Je veux avoir la liberté de manger un jambon avec une salade. Or le végétarisme ne cherche pas à "avoir le choix", mais bien à "faire un choix", le choix de restreindre son alimentation.

Citation :

Ben zut alors (je ne crois pas que l'on cherche une médaille non plus).

Je pensais juste que le végétarisme visait à protéger les animaux et empécher l'exploitation de ceux-ci à des fins alimentaires. Apparement, le combat végétarien ne serait que valable sur le territoire où il a lieu, et non à grande échelle. Je peux comprendre que derrière, y'a de la tolérance et de la compréhension, mais d'un côté y'a aussi le fait que les végétariens millitent pour le bien des animaux, mais pas tous apparement.

Mr.X a écrit:

Parce que justement le fait d'avoir le choix est une liberté ( et un droit ) à tout individu. Je veux avoir la liberté de manger un jambon avec une salade. Or le végétarisme ne cherche pas à "avoir le choix", mais bien à "faire un choix", le choix de restreindre son alimentation.

A quoi sert d'avoir le choix si on ne decide jamais ? Tu dis que tu garde ton choix, c'est faux tu as decidé, tu mange de la viande. Vouloir a tout prix garder toutes ses possibilités sans choisir, ça s'appelle la peur de l'engagement et c'est un problème psychologique.
De plus j'ai le choix, si je change d'avis je n'ai pas signé une interdiction a vie chez mon boucher.

Citation :

mais d'un côté y'a aussi le fait que les végétariens millitent pour le bien des animaux, mais pas tous apparement.

Le bien des animaux n'est surement pas d'etre victime de l'elevage ou de la peche massive, c'est un fait etablit. Par contre certains peuples protègent l'ecosystème parce qu'ils y sont parfaitement integrés. En chassant ils sont regulateurs naturels, comme n'importe quel predateur animal naturel. Si tu retire le predateur tu boulverse l'ecosystème
Je ne vois pas où le bien des animaux est menacé dans ces conditions.

Citation :

Je ne pense pas que ça soit un argument valable. Dans ce cas, je pourrais justifier le viol en disant que c'était un cas extréme. J'estime quand même que l'être humain a dépassé le stade de "situtation extrème = solution extrème", puisque la moralité prime avant tout.

Je te souhaite dans ta vie de toujours pouvoir respecter ta morale sans en dévier. La vie me semble bien plus complexe, aussi je me doute que tu sera amené à faire des concessions ou à devenir imbuvable...

J'ai relu récemment un ouvrage de Jack London (le bureau des assassins) ou justement, la trame était que des personnes assassinaient sur commande en respectant des critères moraux. Jusqu'au jour ou on leur demande d'assassiner leur chef. Toute l'organisation se détruit entièrement à cause justement de ce monstre d'orgueil et de morale qu'est devenu chacun d'entre eux.

La préface du livre m'a pas mal agacé justement, parceque partant de ce principe d'absolutisme d'une idéologie, le préfaceur prenait comme exemple Hitler, que l'on nous met dans les dents très souvent comme exemple du végétarien sanguinaire qui mangeait des carottes en assassinant des millions de familles au nom de sa morale de taré. Ce que reprend en substance cette nouille de Luc Ferry, qui s'alarme que l'on puisse s'intérésser à d'autres espèces que la sienne.

Cette comparaison (grostesque) m'amène à penser qu'il ne faut pas trop faire confiance à sa propre morale et à ses convictions au regard de toutes les horreurs commise au nom de la morale.
Chez les francs-maçons, plutôt que de d'essayer de parfaire le monde, ce qui semble hardu ou impossible, on semble essayer avant tout de s'améliorer soit-même, ce qui me semble une idée pas si bête. En tout cas, le doûte est une assurance de ne pas commettre des erreurs irréparables.
Mais pour le végétarisme, c'est quand même une extension de la non-violence envers les animaux. La réaction des omnis est sans doute une réaction vive parceque l'on remet en cause la moralité d'autrui. C'est quand même rare d'avoir un débatteur ayant des arguments qui ne soient pas triviaux.

Citation :

Je veux avoir la liberté de manger un jambon avec une salade. Or le végétarisme ne cherche pas à "avoir le choix", mais bien à "faire un choix", le choix de restreindre son alimentation.

Je crois pas non plus que tu comprenne que l'alimentation c'est aussi une affaire de culture et d'éducation. Quelqu'un qui cuisine végétarien ne se prive pas mais cuisine différemment. Je ne fume pas, et je ne me prive pas non plus du plaisir de fumer. Je ne mange pas de carribou ou d'autruche et ne me prive pas non plus d'en manger. Ben c'est pareil pour le paté, jambon, etc. on trouve des produits similaires qui sont végétaux, donc sans se priver, on évite de participer à la souffrance des animaux. Dès lors, pourquoi ne pas abandonner le steack de sang pour le steack de soja? Je connais des indiens végétariens de naissance, ils ne se privent pas de plats qui ne font pas partie de leur culture. Quand on y pense, avec l'habitude, on est étonné que le fait de ne pas consommer de viande ni poisson soit perçu comme étant si inimaginable pour ceux n'ayant pas gouté cette cuisine.

Citation :

Je pensais juste que le végétarisme visait à protéger les animaux et empécher l'exploitation de ceux-ci à des fins alimentaires. Apparement, le combat végétarien ne serait que valable sur le territoire où il a lieu, et non à grande échelle. Je peux comprendre que derrière, y'a de la tolérance et de la compréhension, mais d'un côté y'a aussi le fait que les végétariens millitent pour le bien des animaux, mais pas tous apparement.

Exact, c'est pareil pour le commerce équitable, l'écologie, ou la pauvreté dans le monde. Tu peux t'en moquer ou trouver cela vain, mais c'est vrai pour n'importe quelle position morale.

Pour le végétarisme, il y bien des raisons, qui peuvent nous étonner même quand on a adopté cette façon de vivre. En majorité, je pense (je ne sais pas si je me trompe) que c'est pour des questions éthiques.

Citation :

Je te souhaite dans ta vie de toujours pouvoir respecter ta morale sans en dévier. La vie me semble bien plus complexe, aussi je me doute que tu sera amené à faire des concessions ou à devenir imbuvable...

Ma morale se limite surtout à mon bon sens : tuer quelqu'un, même si on me le demande, je ne le ferais pas. Tapper quelqu'un qui m'insulte, je trouverais ça "normal", mais pas forcément moral, or le faire ne me dérangerais pas, contrairement à tuer quelqu'un.

Citation :

Cette comparaison (grostesque) m'amène à penser qu'il ne faut pas trop faire confiance à sa propre morale et à ses convictions au regard de toutes les horreurs commise au nom de la morale.

Je parlais plutôt de morale "générale" que de morale personnelle. Quand la morale se limite à la personne, ça n'est pas grave ( ça dérange qui que le voisin trouve sa morale d'uriner dans son jardin ), par contre, quand elle se confronte à autrui, alors la morale doit être "unique" pour concorder avec celles des autres, elle ne doit pas avoir pour but de nuire à autrui, mais bien d'être fondée sur le respect.

Citation :

Je crois pas non plus que tu comprenne que l'alimentation c'est aussi une affaire de culture et d'éducation.

Sauf que la culture et l'éducation s'établissent sur des bases vieilles de plusieurs siécles. Malheureusement ( pour le végétarisme ), le saucisson et le jambon ( pas trop sûr pour ce dernier ) font parti de la culture et de la tradition de la France, mais les traditions n'ont jamais vraiment été un facteur détérminant sur l'alimentation c'est vrai. Pour en revenir à la liberté de choix : le végétarien réduit son alimentation en se privant d'une base alimentaire vieille depuis des milliards d'années : la viande. Or la liberté alimentaire, c'est aussi de pouvoir choisir entre "viande" et "légume", et tout leurs dérivés, et non pas se restreindre à ce qu'un groupe ( végétarisme ) nous "oblige" à manger.

Citation :

Exact, c'est pareil pour le commerce équitable, l'écologie, ou la pauvreté dans le monde. Tu peux t'en moquer ou trouver cela vain, mais c'est vrai pour n'importe quelle position morale.

Personnellement, je peux milliter aussi pour combattre tout cela, et même pour empécher de faire souffrir les animaux, mais il ne m'ait jamais venu à l'esprit de me restreindre pour me battre. Je me suis toujours dit que justement, en mangeant l'animal, il n'est pas mort en vain, mais bien pour me nourrir.

Le végétarisme à petit échelle est effectivement inutile, puisque la proportion d'animaux tués reste la même, sauf qu'effectivement, il y aura + d'animaux tuer pour rien. Quand je vois toute la viande dans les magasins, j'espére que tout le monde s'en servira, sinon la chair de ces animaux partira bêtement à la poubelle, et leur mort aura été tout simplement du gachi au lieu d'être bénéfique.

Citation :

Il pense que c'est parfaitement normal et naturel que les Amerindiens, ou les divers peuples " primitifs" pratiquent la chasse ou la peche vu qu'il vivent en harmonie avec la nature et qu'il le font avec respect en s'integrant a leur environement, sans faire preuve de cruauté.

je coupe le débat fort interressant pour poser une question: il a vu ou ton zhom que ces peuples vivaient en harmonie avec la nature?

Toutes les tribus dites primitives ou presque de ce monde sont entré en contact avec les civilisations dites non primitives, et se sont alignées sur un mode de vie qui prend en compte le commerce et le profit.

Au Brésil ils défoncent la foêt amazonnienne pour vendre du bois précieux par exemple...donc l'harmonie avec la nature et Pocahontas qui pêche des saumons frétillants qui remontent la rivière, c'est fini...

Citation :

Personnellement, je peux milliter aussi pour combattre tout cela, et même pour empécher de faire souffrir les animaux, mais il ne m'ait jamais venu à l'esprit de me restreindre pour me battre. Je me suis toujours dit que justement, en mangeant l'animal, il n'est pas mort en vain, mais bien pour me nourrir.

Le végétarisme à petit échelle est effectivement inutile, puisque la proportion d'animaux tués reste la même, sauf qu'effectivement, il y aura + d'animaux tuer pour rien. Quand je vois toute la viande dans les magasins, j'espére que tout le monde s'en servira, sinon la chair de ces animaux partira bêtement à la poubelle, et leur mort aura été tout simplement du gachi au lieu d'être bénéfique.

Si personne ne commence une action en se disant " seul ça ne sert a rien " jamais les choses ne changerons.
Si on achète moins de viande, il y en aura moins dans les etals, si on en achète plus, il y en aura plus, c'est l'offre et la demande.
On ne peut pas militer pour le bien etre des animaux et derrière manger le produit de leur souffrance.
Sachant qu'une alimentation parfaitement equilibrée et possible sans cette souffrance.
Le meilleur moyen de convaincre les gens de mettre moins de viande dans les étals c'est d'avoir une argumentation qui se base sur du vécu. Coment etre convaincant quand soi meme on consome de la chair animale ??
Tu te restraint par rapport a ce qui est consideré normal dans notre socièté, je pensait me restreindre et souffrir car j'adorait la viande et bien ce n'est pas le cas. C'est très simple de manger autrement, il suffit de quitter ses idées irrationelles instituées par l'industrie et la société.

surtout quand on voit les changements sur quelques années, et ce qu'une seule perosnne peut faire!


rien qu'au resto U les dames me connaissent et sont informées du végétarisme, mon petit ami explique aussi a ses copains de classe, bref tout le monde fait un peu quand c'est possible, et on voit des gens qui sont de mieux en mieux informée, qui eux eux aussi se psoent des quesitons et en parlent à d'autres.

et ceci ets vrai pour n'importe quelle cause ou choix de vie: rien que le fait d'en parler, ça fait boule de neige.

daizzy a écrit:

Citation :

Il pense que c'est parfaitement normal et naturel que les Amerindiens, ou les divers peuples " primitifs" pratiquent la chasse ou la peche vu qu'il vivent en harmonie avec la nature et qu'il le font avec respect en s'integrant a leur environement, sans faire preuve de cruauté.

je coupe le débat fort interressant pour poser une question: il a vu ou ton zhom que ces peuples vivaient en harmonie avec la nature?

Toutes les tribus dites primitives ou presque de ce monde sont entré en contact avec les civilisations dites non primitives, et se sont alignées sur un mode de vie qui prend en compte le commerce et le profit.

Au Brésil ils défoncent la foêt amazonnienne pour vendre du bois précieux par exemple...donc l'harmonie avec la nature et Pocahontas qui pêche des saumons frétillants qui remontent la rivière, c'est fini...

Pour les amerindiens, il n'y en a plus qui vivent comme ça en effet, quand il en parle il se refere a leur mode de vie anterieur. mais il y a encore des tribus qui vivent de cette manière meme si elles se font de plus en plus rare.
les inuits cités en exemple, les peuples nomades mongols, des tribus survivants en amazonie, les touaregs

oui alors autant rapporcher les inuits ds gens qui vivent en islande.
eux ont beaucoup de difficultés a manger des légumes, ils font tout importer et la bas leur alimentation est forcément très différente.


mais ce sont des explications climatiques, pas en rapport avec un primitisme quelconque.

c'est comme n'importe qui: on ne mange pas la meme chose en été qu'ne hiver, aprce que nous n'avons pas a notre disposition les mêmes choses.

Si j'ai employé le terme de peuple primitf c'est surtout par rapport au mode de vie global qui accompagne la consomation de chair animale.
Et aussi l'integration complète a l'ecosystème et pas forcement la possibilité de faire autrement ou non.

voilà ce qui peut nous différencier de ce speuples: nuos on a le choix de bouffer des cerises du chili en décembre...pas eux.


à partir du moment ou on peut choisir de se passer de viande, car on a une alimentation qui reste équilibrée sans viande, pourquoi continuer à en consommer?

Donc on en revient à ma question : le fait de ne pas avoir le choix justifie le fait de massacrer des animaux, ce dont les végétariens de "battent" pour empécher à tout prix cela ?

C'est vachement ambigue, en fait le combat végétarien se limiterait que dans les pays où le choix alimentaire est permis, donc, les végétariens cautionnent que des gens peuvent se nourrir d'animaux, alors pourquoi pas le faire ( manger des animaux ) puisque justement on a le choix ?

Mr.X a écrit:

Donc on en revient à ma question : le fait de ne pas avoir le choix justifie le fait de massacrer des animaux, ce dont les végétariens de "battent" pour empécher à tout prix cela ?

Tout est là, nous massacrons les animaux, ils vivent en symbiose avec en participant a l'equilibre de l'ecosysteme

Citation :

le fait de ne pas avoir le choix justifie le fait de massacrer des animaux, ce dont les végétariens de "battent" pour empécher à tout prix cela ?

a mon avis, rien ne justifie de tuer un animal pour s'en nourrir.

mais la réalité n'est ni noire ni blanche.


et nous avons la chance de pouvoir choisir, de ne plus avoir de pressions du groupe, de la tribu, nous somme des civilisations ou les familles ne sont plus unies, plus de sentiment d'appartenance à une tribu ou un groupe, nous sommes donc libres de choisir ce que l'on veut faire, et ce dans tous les domaines de la vie.


nous ne jouons pas du tout sur le même tableau que des tribus dont on parle ici.

je pense qu'on ne peut pas comparer ce qui n'est pas comparable.


mais c'était un bon sujet :)

Citation :

et nous avons la chance de pouvoir choisir, de ne plus avoir de pressions du groupe, de la tribu, nous somme des civilisations ou les familles ne sont plus unies, plus de sentiment d'appartenance à une tribu ou un groupe, nous sommes donc libres de choisir ce que l'on veut faire, et ce dans tous les domaines de la vie.

Et c'est de par ce pouvoir de choix que j'ai choisis de manger de la viande. Je n'ai aucune pression sociale, c'est juste un choix, tout comme le végétarisme est un choix. C'est justement parce qu'on a ce choix qu'il serait bête de s'en priver et restreindre notre alimentation. J'vais prendre un argument falacieux, mais y'a des civilisations qui n'ont pas le choix, nous, nous l'avons, alors pourquoi "faire un choix" au lieu "d'avoir le choix" ?

Le végétarisme pousse à faire un choix, non à avoir le choix ( le choix de manger toute nourriture d'origine animale comme végétale ). Et finalement, en se privant, on se condamne à ne plus avoir cette liberté.

Enfin bon, personnellement, j'ai pas tellement envie d'arrêter de manger de la viande tout en sachant qu'ailleurs, un peuple en mange juste parce qu'ils "pas le choix".

Tu as le choix de provoquer la souffrance
Tu as le choix de tuer
Tu as le choix de torurer

Alors oui pourquoi se priver ....

Quand a ces peuples là, ils ne torture pas, ils ne provoquent pas la souffrance.

ca dépend de quel point de vue on se place.

j'estime avoir la chance de pouvoir m'alimenter sans manger d'animaux morts, et d'etre dans un cercle familial et amical qui a la meme alimentaiton que moi. je ne subit pas de pressios de ce coté là.
de plus au niveau écologique ne pas manger de viande fait réaliser des économies d'eau considérables.
pour moi c'est tout benef.

après, on fait nos choix et rien n'est définitif.