ARNELAE'S PLACE

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 le cru pour les animaux...ça marche aussi

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loup_blanc
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MessageSujet: Re: le cru pour les animaux...ça marche aussi   le cru pour les animaux...ça marche aussi - Page 2 EmptyJeu 11 Déc - 12:13

Je ne pense pas que donner des croquettes est mieux que de donner de la viande crue en ce qui concerne l'industrie agro alimentaire et l'exploitation animale car:

- les croquettes font parties intégrantes de l'industrie agro alimentaire: ce sont tous les restes impropres à la consommation humaine ( céréales périmées, moisies et un peu de farine animale) qui sont données à nos amis les bêtes.
les croquettes sont un gros avantage financier pour les grandes sociétés multinationales qui ont aussi leur propre marque de croquettes (ils ne jettent pas leurs restes, mais créent une marque de croquette, en plus de leur propre activité, pour ne rien perdre, en gros les chiens sont pris pour des poubelles qui rapportent).
-prendre de la viande chez le boucher, c'est aussi prendre des restes ( carcasses, abats, viande pas très ragoutante)...donc de toute façon ça finit à la poubelle!........
.......sauf que là on ne soutient pas les pratiques de l'industrie agro-alimentaire, qui, au passage remplit les croquettes de conservateurs ( hé oui, un sac de croquettes se conserve des mois et des mois!! imaginez ce qu'il y a dedans!, combien de temps se garde la nourriture en temps normal, qui plus est de la viande! très peu de temps)

et ... l'animal mange mieux et bien ( bon certes pas forcément bio, mais le bio est un problème secondaire ici)

- quand on nourrit mal son animal, il a de grandes chances de tomber un jour malade....et du coup on va chez le vétérinaire qui lui donne des médocs et là on soutient l'industrie pharmaceutique!!

finalement les perdants dans l'histoire...ce sont toujours les mêmes, nos pauvres animaux!!
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MessageSujet: Re: le cru pour les animaux...ça marche aussi   le cru pour les animaux...ça marche aussi - Page 2 EmptyJeu 11 Déc - 12:31

loup_blanc a écrit:
Je ne pense pas que donner des croquettes est mieux que de donner de la viande crue en ce qui concerne l'industrie agro alimentaire et l'exploitation animale car:

- les croquettes font parties intégrantes de l'industrie agro alimentaire: ce sont tous les restes impropres à la consommation humaine ( céréales périmées, moisies et un peu de farine animale) qui sont données à nos amis les bêtes.
les croquettes sont un gros avantage financier pour les grandes sociétés multinationales qui ont aussi leur propre marque de croquettes (ils ne jettent pas leurs restes, mais créent une marque de croquette, en plus de leur propre activité, pour ne rien perdre, en gros les chiens sont pris pour des poubelles qui rapportent).
-prendre de la viande chez le boucher, c'est aussi prendre des restes ( carcasses, abats, viande pas très ragoutante)...donc de toute façon ça finit à la poubelle!........
.......sauf que là on ne soutient pas les pratiques de l'industrie agro-alimentaire, qui, au passage remplit les croquettes de conservateurs ( hé oui, un sac de croquettes se conserve des mois et des mois!! imaginez ce qu'il y a dedans!, combien de temps se garde la nourriture en temps normal, qui plus est de la viande! très peu de temps)

et ... l'animal mange mieux et bien ( bon certes pas forcément bio, mais le bio est un problème secondaire ici)

- quand on nourrit mal son animal, il a de grandes chances de tomber un jour malade....et du coup on va chez le vétérinaire qui lui donne des médocs et là on soutient l'industrie pharmaceutique!!

finalement les perdants dans l'histoire...ce sont toujours les mêmes, nos pauvres animaux!!
Que dire, tu as résumé ma pensée!!
Malheureusement les miens ne veulent pas, ils sont très tétus donc ce n'est pas à leur âges que je vais les changer.
Néanmoins pour toutes ces raisons le prochain toutou (adopté en refuge je précise, je ne soutient pas les marchands de chiots) sera au BARF only!!
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Lily
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MessageSujet: Re: le cru pour les animaux...ça marche aussi   le cru pour les animaux...ça marche aussi - Page 2 EmptyJeu 11 Déc - 12:46

Je pense que c'est mieux de leur donner de la viande que les restes de chez le boucher, ou alterner les 2 vu que la viande bio est cher, perso j'oserai pas mettre les pieds chez un boucher je me sens mal rien qu'en croisant une boutique le cru pour les animaux...ça marche aussi - Page 2 73757 y a tjrs des omni qui feront ce truc pour nous, plutot pour nos animaux Mr.Red
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loup_blanc
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MessageSujet: Re: le cru pour les animaux...ça marche aussi   le cru pour les animaux...ça marche aussi - Page 2 EmptyJeu 11 Déc - 13:15

carole a écrit:
loup_blanc a écrit:
Je ne pense pas que donner des croquettes est mieux que de donner de la viande crue en ce qui concerne l'industrie agro alimentaire et l'exploitation animale car:

- les croquettes font parties intégrantes de l'industrie agro alimentaire: ce sont tous les restes impropres à la consommation humaine ( céréales périmées, moisies et un peu de farine animale) qui sont données à nos amis les bêtes.
les croquettes sont un gros avantage financier pour les grandes sociétés multinationales qui ont aussi leur propre marque de croquettes (ils ne jettent pas leurs restes, mais créent une marque de croquette, en plus de leur propre activité, pour ne rien perdre, en gros les chiens sont pris pour des poubelles qui rapportent).
-prendre de la viande chez le boucher, c'est aussi prendre des restes ( carcasses, abats, viande pas très ragoutante)...donc de toute façon ça finit à la poubelle!........
.......sauf que là on ne soutient pas les pratiques de l'industrie agro-alimentaire, qui, au passage remplit les croquettes de conservateurs ( hé oui, un sac de croquettes se conserve des mois et des mois!! imaginez ce qu'il y a dedans!, combien de temps se garde la nourriture en temps normal, qui plus est de la viande! très peu de temps)

et ... l'animal mange mieux et bien ( bon certes pas forcément bio, mais le bio est un problème secondaire ici)

- quand on nourrit mal son animal, il a de grandes chances de tomber un jour malade....et du coup on va chez le vétérinaire qui lui donne des médocs et là on soutient l'industrie pharmaceutique!!

finalement les perdants dans l'histoire...ce sont toujours les mêmes, nos pauvres animaux!!
Que dire, tu as résumé ma pensée!!
Malheureusement les miens ne veulent pas, ils sont très tétus donc ce n'est pas à leur âges que je vais les changer.
Néanmoins pour toutes ces raisons le prochain toutou (adopté en refuge je précise, je ne soutient pas les marchands de chiots) sera au BARF only!!

le cru pour les animaux...ça marche aussi - Page 2 Accord07 c'est sûr que tu ne vas pas les forcer
quelle chance qu'il va avoir le prochain toutou le cru pour les animaux...ça marche aussi - Page 2 213258
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MessageSujet: Re: le cru pour les animaux...ça marche aussi   le cru pour les animaux...ça marche aussi - Page 2 EmptyJeu 11 Déc - 13:20

Lily a écrit:
Je pense que c'est mieux de leur donner de la viande que les restes de chez le boucher, ou alterner les 2 vu que la viande bio est cher, perso j'oserai pas mettre les pieds chez un boucher je me sens mal rien qu'en croisant une boutique le cru pour les animaux...ça marche aussi - Page 2 73757 y a tjrs des omni qui feront ce truc pour nous, plutot pour nos animaux Mr.Red

c'est vrai que c'est écoeurant !
à la maison, il y a deux omnis, du coup je ne m'en occupe pas! j'avoue ça m'arrange le cru pour les animaux...ça marche aussi - Page 2 Ouaaa
c'est vrai que si j'étais seule , je le ferai quand même en essayant de ne pas trop tourner del'oeil...
aussi le boucher nous donne des morceaux de viande déjà découpés dans un sac, il n'y a plus qu'à trier..! ça facilite
je te dis pas après l'odeur de viande crue dans la cuisine beurk!!
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MessageSujet: Re: le cru pour les animaux...ça marche aussi   le cru pour les animaux...ça marche aussi - Page 2 EmptyJeu 11 Déc - 16:13

Manureva a écrit:

A éviter les légumes riches en oxalates: épinards, oseille, haricots verts, aubergines.

Ooh, je suis déçue, mon chat adore les épinards, bon je lui en donne rarement (1x un peu tous les 15 jours environ..) tu crois qu'il faudrait que j'arrête??
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MessageSujet: Re: le cru pour les animaux...ça marche aussi   le cru pour les animaux...ça marche aussi - Page 2 EmptyJeu 11 Déc - 16:59

pour régler ce problème de qualité de viande, je vous suggère d'élever vous-même les animaux que vous donnerez à manger cru à vos animaux! vous serez ainsi sûrs que c'est bien meilleur pour leur santé! le cru pour les animaux...ça marche aussi - Page 2 Hiphiphi
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MessageSujet: Re: le cru pour les animaux...ça marche aussi   le cru pour les animaux...ça marche aussi - Page 2 EmptyJeu 11 Déc - 17:04

C'est une idée qui paraît sensée mais certainement pas du goût de tout le monde ! Et en appartement, on fait comment?

J'ai aussi entendu que certains végétariens nourrissaient leurs chiens ou chats de manière végétalienne aussi. Apparemment pour eux cela marche. Je ne sais pas si des études sur du long terme ont été menés sur ce type d'alimentation pour des animaux à la base carnivores. Quelqu'un a des infos?
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MessageSujet: Re: le cru pour les animaux...ça marche aussi   le cru pour les animaux...ça marche aussi - Page 2 EmptyJeu 11 Déc - 17:44

Max a écrit:
Manureva a écrit:

A éviter les légumes riches en oxalates: épinards, oseille, haricots verts, aubergines.

Ooh, je suis déçue, mon chat adore les épinards, bon je lui en donne rarement (1x un peu tous les 15 jours environ..) tu crois qu'il faudrait que j'arrête??

Je ne sais pas, il faut toujours faire gaffe aux problèmes urinaires chez le chat.
Si ton chat n'en a pas, continue mais moins souvent.
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MessageSujet: Re: le cru pour les animaux...ça marche aussi   le cru pour les animaux...ça marche aussi - Page 2 EmptyVen 12 Déc - 10:50

Nadège a écrit:
C'est une idée qui paraît sensée mais certainement pas du goût de tout le monde ! Et en appartement, on fait comment?

J'ai aussi entendu que certains végétariens nourrissaient leurs chiens ou chats de manière végétalienne aussi. Apparemment pour eux cela marche. Je ne sais pas si des études sur du long terme ont été menés sur ce type d'alimentation pour des animaux à la base carnivores. Quelqu'un a des infos?

Le système digestif du chien et du chat est adapté à l'alimentation carnivore (tube digestif court, ph de l'estomac...)

dans le site barf, les céréales sont "autorisés" que si le chien est en bonne santé, et non malade et seulement dans un pourcentage maxi de 3% de l'alimentation.

sinon j'ai trouvé un article super intéressant d'un chirurgien vétérinaire ici
http://www.daickoduboisdeliers.fr/metabolisme%20digestif.htm

en gros le chien est obligé de puiser de son pancréas, l'amylase (enzyme) pour digérer les hydrates de carbone (glucide)....ce qui le fatigue. La cuisson permet de mieux digérer car elle déstructure les glucides complexes.
Trop d'hydrates de carbones ( et pour un chien trop c'est peu) ralentit le transit, peut causer des torsions de l'estomac et mêmes des pancréatites....


bref le régime végétalien composé j'imagine de diverses graines ( apparemment cru c'est encore pire) est contre nature.
et les céréales et légumineuses, c'est juste un mini peu si le chien peut encore les supporter!!
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MessageSujet: Re: le cru pour les animaux...ça marche aussi   le cru pour les animaux...ça marche aussi - Page 2 EmptyVen 12 Déc - 11:07

helene&co a écrit:
pour régler ce problème de qualité de viande, je vous suggère d'élever vous-même les animaux que vous donnerez à manger cru à vos animaux! vous serez ainsi sûrs que c'est bien meilleur pour leur santé! le cru pour les animaux...ça marche aussi - Page 2 Hiphiphi

j'imagine la situation affraid
Sérieusement,
pour le problème d'éthique, j'ai fait le tour:

- soit on laisse nos chiens et chats malades en leur donnant un maximum de % céréales ,
et de ce fait on consomme presque pas ou zéro viande, et pas d'exploitation animale.

- soit on élève des bêtes et faisons de l'abbatage à domicile et là, ce sont les chiens qui sont contents, mais seulement eux.

-soit on abandonne nos chiens et chats, comme ça en apparence il n'y a plus de problèmes

- soit on les nourrit avec la viande du boucher ( bio ou pas selon les budgets) :-)) et on prends les restes des "omnivores".
- soit on remet les chiens à l'état sauvage et ils se débrouillent ! euh

y-a-t-il une autre solution??

Le mieux pour moi est donc de choisir l'alimentation carnée chez le boucher!
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MessageSujet: Re: le cru pour les animaux...ça marche aussi   le cru pour les animaux...ça marche aussi - Page 2 EmptyVen 12 Déc - 13:50

Citation :
- soit on laisse nos chiens et chats malades en leur donnant un maximum de % céréales ,
et de ce fait on consomme presque pas ou zéro viande, et pas d'exploitation animale.

Citation :
bref le régime végétalien composé j'imagine de diverses graines ( apparemment cru c'est encore pire) est contre nature.

L'alimentation végétalienne pour chien et chat à pas mal de recul derrière elle et même si je ne suis pas adepte je ne peux pas laisser dire que ça rend les animaux malades.

C'est un joli mot "contre nature" qui ne veut absolument rien dire. On l'utilise toute les sauces pour justifier un peu tout. Dans ce cas la domestication aussi c'est contre nature.
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MessageSujet: Re: le cru pour les animaux...ça marche aussi   le cru pour les animaux...ça marche aussi - Page 2 EmptyVen 12 Déc - 17:54

En fait, je ne pensais pas que vous prendriez ma suggestion au premier degré! On peut difficilement être vegan et participer à l'exploitation animale! enfin, perso, cela ne me semble pas compatible du tout!

la nourriture végétarienne existe pour les carnivores (qui soit dit en passant par exemple les chiens n'ont besoin que d'un tiers de protéine animale dans leur alimentation) sans mauvaise conséquence pour leur santé. Au contraire, un chat dans la "nature" se nourrissant de viande vit beaucoup moins longtemps (la consommation de viande a de très mauvaises conséquences pour les reins de nos chats même si à prioris ce serait leur nourriture naturelle )...
Faire manger à ses animaux de compagnie de la viande crue est une conception-considération peut-être diététique mais pas du tout de protection animale et en plus, aucun des animaux qui sont devenus vege n'a vu sa vie s'écourter ou ne s'est vu avoir des problèmes de santé.
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MessageSujet: Re: le cru pour les animaux...ça marche aussi   le cru pour les animaux...ça marche aussi - Page 2 EmptyVen 12 Déc - 21:41

Ben justement qui est ce qui pourrait me donner des infos (un site, une expérience vécue, des études...) concernant l'alimentation végé pour les chiens et les chats?
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MessageSujet: Re: le cru pour les animaux...ça marche aussi   le cru pour les animaux...ça marche aussi - Page 2 EmptyVen 12 Déc - 22:58

helene&co a écrit:
Faire manger à ses animaux de compagnie de la viande crue est une conception-considération peut-être diététique mais pas du tout de protection animale.

Je suis bien d'accord, mais quand ton chat souffre de problèmes urinaires et que tu essaies tous les médocs possibles et que rien ne marche, il faut bien trouver une solution.
Je ne suis pas ravie de lui donner du poulet, mais je fais comme je peux pour lui éviter de souffrir et de le guérir.
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MessageSujet: Re: le cru pour les animaux...ça marche aussi   le cru pour les animaux...ça marche aussi - Page 2 EmptyVen 12 Déc - 23:09

Nadège a écrit:
Ben justement qui est ce qui pourrait me donner des infos (un site, une expérience vécue, des études...) concernant l'alimentation végé pour les chiens et les chats?

faut fouiller dans le forum, on a dejà un truc là dessus; si je trouve avant toi, je t'envoie le lien.
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MessageSujet: Re: le cru pour les animaux...ça marche aussi   le cru pour les animaux...ça marche aussi - Page 2 EmptyVen 12 Déc - 23:30

Manureva a écrit:
helene&co a écrit:
Faire manger à ses animaux de compagnie de la viande crue est une conception-considération peut-être diététique mais pas du tout de protection animale.

Je suis bien d'accord, mais quand ton chat souffre de problèmes urinaires et que tu essaies tous les médocs possibles et que rien ne marche, il faut bien trouver une solution.
Je ne suis pas ravie de lui donner du poulet, mais je fais comme je peux pour lui éviter de souffrir et de le guérir.

Pour mon chien, c'est pareil : je suis quand même soulagée de voir son mieux-être depuis qu'il mange de la viande et un peu de légumes crus. Les vétos n'avaient aucune autre solution que la cortisone, c'est quand même pas une alternative réjouissante ! En plus, il n'était pas bien, ça se voyait.
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MessageSujet: Re: le cru pour les animaux...ça marche aussi   le cru pour les animaux...ça marche aussi - Page 2 EmptySam 13 Déc - 1:23

loup_blanc a écrit:
Lily a écrit:
Je pense que c'est mieux de leur donner de la viande que les restes de chez le boucher, ou alterner les 2 vu que la viande bio est cher, perso j'oserai pas mettre les pieds chez un boucher je me sens mal rien qu'en croisant une boutique le cru pour les animaux...ça marche aussi - Page 2 73757 y a tjrs des omni qui feront ce truc pour nous, plutot pour nos animaux Mr.Red

c'est vrai que c'est écoeurant !
à la maison, il y a deux omnis, du coup je ne m'en occupe pas! j'avoue ça m'arrange le cru pour les animaux...ça marche aussi - Page 2 Ouaaa
c'est vrai que si j'étais seule , je le ferai quand même en essayant de ne pas trop tourner del'oeil...
aussi le boucher nous donne des morceaux de viande déjà découpés dans un sac, il n'y a plus qu'à trier..! ça facilite
je te dis pas après l'odeur de viande crue dans la cuisine beurk!!

Perso je pourrai pas, j'engagerai des omni pour ce genre de trucs de l'achat + préparation jusqu'à congélation
Apres bon pour décongeler et mettre dans la gamelle je pourrai, comme pour le patté pour minoux
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MessageSujet: Re: le cru pour les animaux...ça marche aussi   le cru pour les animaux...ça marche aussi - Page 2 EmptySam 13 Déc - 1:33

helene&co a écrit:
En fait, je ne pensais pas que vous prendriez ma suggestion au premier degré! On peut difficilement être vegan et participer à l'exploitation animale! enfin, perso, cela ne me semble pas compatible du tout!

la nourriture végétarienne existe pour les carnivores (qui soit dit en passant par exemple les chiens n'ont besoin que d'un tiers de protéine animale dans leur alimentation) sans mauvaise conséquence pour leur santé. Au contraire, un chat dans la "nature" se nourrissant de viande vit beaucoup moins longtemps (la consommation de viande a de très mauvaises conséquences pour les reins de nos chats même si à prioris ce serait leur nourriture naturelle )...
Faire manger à ses animaux de compagnie de la viande crue est une conception-considération peut-être diététique mais pas du tout de protection animale et en plus, aucun des animaux qui sont devenus vege n'a vu sa vie s'écourter ou ne s'est vu avoir des problèmes de santé.

Mais nos animaux carnivores n'ont pas les meme enzymes digestifs que nous, mes chats ont toujours eu 1/3 de viande dans leur alimentation (c'est pas moi qui m'occupe de ça) mais c'est difficile à équilibrer un régime veg pour carnivores, si la viande est bien choisit, mais faire pour faire manger veg à des animaux habitués à la viande tu peux te lever matin, les miens ne mangeaient les fruits et céréales que quand c'est réduit en patté avec la viande sinon ils n'y touchent pas, alors pour les nourrir veg
Seulement la viande cru... je crains pour les bebetes qui ont une phase de vie dans les muscles des ruminants et cochons et se développent une fois dans les intestins
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MessageSujet: Re: le cru pour les animaux...ça marche aussi   le cru pour les animaux...ça marche aussi - Page 2 EmptyMar 16 Déc - 0:33

moi, ce qui m'ennuie, c'est la santé des animaux qui servent à nourrir les vôtres! le cru pour les animaux...ça marche aussi - Page 2 Accord07

un site/une asso: n'hésitez pas à leur poser des questions!
http://www.vegechat.org/

mon chat a aussi eu de gros problèmes de problèmes urinaires ( l'excés de proteines les augmente ainsi que le manque d'acidité dans la vessie)... si il a des calculs, le veto doit t'avoir prescris des croquettes spéciales qui ne sont malheureusement pas vege mais qui s'appellent "urinary". là, j'ai pas trouvé autre chose... mais la viande crue ne sera pas du tout un plus pour ce genre de problème. je ne comprends pas pourquoi le poulet aiderait...???
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MessageSujet: Re: le cru pour les animaux...ça marche aussi   le cru pour les animaux...ça marche aussi - Page 2 EmptyMar 16 Déc - 0:46

J'ai essayé toutes les croquettes du véto pour chat, rien n'a marché, plus les médocs, dont un assez dangereux pour les reins de matou.
Ma véto et moi avons passé plus de 6 mois sur ce problème.

Dans le cas de problèmes urinaires, il faut de la nourriture humide, donc des boites de pâtés spéciales (très cher) à tous les repas ou alimentation ménagère.
L'alimentation maison me convient mieux, ce n'est pas si cher et je lui donne des croquettes rénal, en moindre quantité.

Ma véto qui est aussi comportementaliste, m'a dit que les problèmes urinaires de mon chat peuvent peut être disparaitre lorsque nous aurons un jardin où il pourra uriner à son aise.

En attendant je fais comme je peux, je lui donne du poulet car je ne veux pas lui donner du cheval, du boeuf ou du lapin et d'ailleurs dans la nature les chats mangent les oiseaux. Ils n'attaquent pas les chevaux.
Depuis qu'il a une alimentation ménagère, mon chat n'a uriné qu'une fois en dehors de la litière, alors qu'en période de crise, c'était tous les jours un pipi sur le canapé.
Donc je constate que ce régime à base de viande crue, est bénéfique à mon Sacha.
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MessageSujet: Re: le cru pour les animaux...ça marche aussi   le cru pour les animaux...ça marche aussi - Page 2 EmptyMar 16 Déc - 2:17

Manu pour ton chat je ne sais pas tout, mais il me semble difficile de conclure : le poulet a soigné ses problèmes urinaires.
En cotoyant un certain nombre de chats (les 12 miens + les 60 de la chatterie ou je suis bénévole), je me rends bien compte qu'il faut prendre tout un tas de choses en considération, ne serait ce que son mode d'alimentation AVANT ses problèmes urinaires ...
Enfin bref, là n'est pas le débat, surtout que le principal c'est que ton chat aille bien.

En ce qui concerne la nourriture VG pour animaux, certains d'entre vous connaissent peut etre l'ASBL Fabienne ? Tous les animaux sont VG et pourtant cette association détient des records de longévité animale !!
J'avais demandé à la présidente comment mangeaient les animaux, elle m'avait dit "à peu près comme moi, et chacun mange un oeuf par jour" (l'association sort de nombreuses poules de batterie donc les oeufs viennent de ces sauvetages)

Pour moi, le BARF c'est impossible ... je ne pourrais pas aller filer de la tune au boucher pour un kilo de cadavres ... ou alors autant prendre mon fusil le dimanche et aller chasser des faisans ou des chevreuils pour mes toutous ...
Le bio ou le VG, ou encore les croquettes véto, trop cher pour moi ...
Les croquettes bas de gamme, autant carrément leur filer de la m*rde ...

Bref, actuellement j'achète une marque de croquettes suédoise, qui se compose de viandes, et non de sous produits animaux ... le mieux pour mes chiens et chats, pour mon budget ... après pour ce qui est de financer l'industrie de la viande ... je trouve qu'à part les croquettes VG, tout le reste c'est bonnet blanc et blanc bonnet ...
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MessageSujet: Re: le cru pour les animaux...ça marche aussi   le cru pour les animaux...ça marche aussi - Page 2 EmptyMar 16 Déc - 10:37

C'est intéressant tu payes combien et tu achète ça ou cris ?
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MessageSujet: Re: le cru pour les animaux...ça marche aussi   le cru pour les animaux...ça marche aussi - Page 2 EmptyMer 17 Déc - 1:09

Roaaa a écrit:
C'est intéressant tu payes combien et tu achète ça ou cris ?

Je fais pas de pub, je te Mpète le cru pour les animaux...ça marche aussi - Page 2 Oeil
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MessageSujet: Re: le cru pour les animaux...ça marche aussi   le cru pour les animaux...ça marche aussi - Page 2 EmptyMer 17 Déc - 10:07

Merci Wink
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MessageSujet: Re: le cru pour les animaux...ça marche aussi   le cru pour les animaux...ça marche aussi - Page 2 Empty

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