La fessée

un fouet pour frapper ses enfants?? ,c'est pas une blague?? j'en ai entendu parler mais jamais vu de ma vie
ca me choque
sinon pour répondre à annepeinttout, je fais du chantage à ma fille genre: si tu continue je te parle plus, on va pas à la piscine ou se promener dans les bois, ou tu n'auras pas ce dvd ou ce livre qui te fait envie....
c'est dans ce style,voilà!!
je me dit qu'il doit tout de mm avoir moyen d'agir sans chantage? après je pense que c'est tout de mm mieux que de frapper ou de dire de méchantes choses ou se mettre en colère??
qu'en pensez vs??

sarah dit:
je fais du chantage à ma fille genre: si tu continue je te parle plus, on va pas à la piscine ou se promener

Ah je comprends mieux.
Mais ce n'est pas du chantage c'est une rupture de contrat.
Le contrat parent-enfant stipule que l'enfant s'en remet à l'adulte plus expérimenté que lui pour décider de ce qu'il est possible de faire ou pas .
ex: l'adulte décide que l'on ne doit pas cracher par terre
il le dit et explique pourquoi
le contrat fait que l'enfant obéit.
Si l'enfant continue de cracher par terre il y a rupture.
Il est donc normal de faire savoir à l'enfant que le parent n'est pas un distributeur automatique de plaisirs.
Mon boulot d'adulte c'est de te protéger, de t'aider à comprendre le vaste monde,
ton boulot d'enfant c'est d'apprendre et d'appliquer, au début en obéissant,
puis en grandissant en ayant de plus en plus de libertés que je t'accorderai selon tes progrès jusqu'à que tu sois capable de te débrouiller par toi-même.
Pour le moment tu es petit et pas capable de juger donc tu obéis. Point final.
C'est peut-être rude mais je pense que discutailler est inutile.
Les enfants ont du talent pour trouver de petites ruses mais c'est à l'adulte de ne pas tourner en bourrique.
Et puis dans ces domaines on a des théories...
et il y a la pratique qui secoue les certitudes. pas vrai?

Pour apporter un petit plus au débat, je vous fais part de mon expérience:
Etant petite, ma mère et ma grand-mère m'ont souvent donné des fessées, m'ont souvent pris par le bras et m'ont fait voler dans la cave sans aucune lumière, pour me punir d'un comportement excessivement capricieux (avant, elles me prévenaient ; 'si tu n'arrêtes pas tout de suite....'). Je n'en ai jamais souffert aussi loin que je me souvienne et à l'heure actuelle, je suis loin d'être quelqu'un de violent. Je crois qu'il y a une différence entre battre un enfant et lui donner une correction (type fessée) suite à un acte bien précis. Bien sûr, cela ne doit pas selon moi intervenir avant le dialogue mais peut parfois l'accompagner sans que cela soit un traumatisme pour l'enfant. Tout comme enfermer un enfant dans sa chambre est un acte qui peut être perçu comme violent (séquestration...) alors que dans un contexte bien précis, il est juste sain. Je ne suis pas pour une éducation exempte de toutes corrections corporelles. Je ne trouve pas cela sain. Les enfants battus en souffre toujours et reproduise souvent ce schéma violent, tout comme les enfants qui n'ont pas du tout connu une certaine sévérité (ton ferme, fessées ponctuelles pour appuyer un discours, limites connues etc) ne pourront, selon moi, s'établir de la meilleure façon qu'il soit dans la vie. Je peux me tromper, bien entendu. Mais c'est ce que j'observe le plus souvent autour de moi et je suis un exemple parmi d'autre. Cela dit, je préférerai toujours utiliser d'autres moyens que les gestes corporels pour régler une situation mais je n'aurai aucune culpabilité à donner une fessée à mon enfant si je sais que je l'ai fais en combinaison d'un dialogue étayé et sans faire preuve de réelle force physique - le but étant de '(re)saisir' et non de faire souffrir, cela va de soi dans mon raisonnement.

lys: ca me choque quand mm ce que tu as subie petite fille, mm si tu dis ne pas avoir souffert, à chacune sa sensibilitée

Lys a écrit:

m'ont souvent pris par le bras et m'ont fait voler dans la cave sans aucune lumière.

ca j'avoue que ca me choque !

perso je me dis "si on peut faire sans violence, sans fessées, ou claque ou quoi, pourquoi ne pas le faire ??". Vous voyez ? si on peut s'en passer, pourquoi il faudrait l'utiliser non ?

redfishmemory a écrit:

Lys a écrit:

m'ont souvent pris par le bras et m'ont fait voler dans la cave sans aucune lumière.

ca j'avoue que ca me choque !

perso je me dis "si on peut faire sans violence, sans fessées, ou claque ou quoi, pourquoi ne pas le faire ??". Vous voyez ? si on peut s'en passer, pourquoi il faudrait l'utiliser non ?

+1 c'est ce que je me dis aussi,idem pour le chantage
en plus les rares fois ou maelle a eu une féssée je m'en suis voulue terriblement et j'ai sentie un mal etre fort longtemps( je suis sensible,très !)
je suis admirative d'alexandra, et si elle a des livres à conseiller pour suivre son exemple je suis preneuse

redfishmemory a écrit:

http://morisset.files.wordpress.com/2009/07/martinet.jpg

je viens juste de voir l'image de martinet ,ca devrait etreinterdit à la vente des trucs pareils tout comme les armes
il y a des gens qui utilise ca pour leurs animaux ou pire leurs enfants?

sarah a écrit:

redfishmemory a écrit:

http://morisset.files.wordpress.com/2009/07/martinet.jpg

je viens juste de voir l'image de martinet ,ca devrait etreinterdit à la vente des trucs pareils tout comme les armes
il y a des gens qui utilise ca pour leurs animaux ou pire leurs enfants?

oui pour les enfants j'ai déjà entendu mais jamais vu (ouf !), mais pour les chiens.... oh oui ca s'utilise...

ma grand-mère m'a mis une fessée une fois. Je ne m'en souviens pas, mais je suis toujours choquée quand elle en parle, car elle en est limite fière, style "tes parents ne t'ont jamais frappée, mais avec moi c différent, je t'ai fait filer droit".
Mes parents ne nous ont jamais frappés (on est 3) et on n'est pas de dangereux terroristes je n'ai même jamais été punie. Quand je faisais une bêtise, mes parents me grondaient. Dès que mon père élevait la voix (même pas crier, juste le ton), je savais que la limite était là. Ce sont les parents qui posent la limite. J'ai toujours été effrayée par mes ami-e-s, qui, comme Lys, parlaient des coups qu'ils prenaient comme si c'était normal, mérité.
Comme je n'avais pas peur de mes parents, je n'ai jamais eu besoin de leur mentir non plus (ce que j'ai beaucoup vu). Après, c'était loin d'être le paradis hein ;-) il y a plein de choses sur lesquelles ils n'étaient pas top, mais ne pas nous frapper, c'était quand même le minimum.
En plus vu comme mon père a été battu quand il était enfant, je trouve ça plutôt "méritant".

Concernant le "chantage", je trouve que tu ne devrais pas culpabiliser Sarah : ce sont des négociations, ça n'a rien de mal.

Pour les martinets, mes anciens voisins (des cathos pratiquants, pour poser le décor) en avait un et ils l'utilisaient (et la baby sitter -ma soeur - avait le droit de s'en servir, youpi !).

Je ne suis pas pour une loi contre la fessée, car autant que je sache les lois existantes sont suffisantes pour protéger les droits des enfants. Mais il est important d'en débattre et de faire évoluer les mentalités.
A partir de quand il devient inacceptable de frapper un enfant ? C'est une question qu'on doit tous se poser. Quand je vois une femme qui gifle un enfant en pleine rue, je ne réagis pas, parce que c'est SON enfant... si cette femme était frappée par quelqu'un, je réagirais pourtant. Ou si elle frappait mon enfant.
Et puis un autre truc qui me gêne : la plupart des enfants que je connais et qui ont reçu des "corrections" ont un jour retourné la baffe à leur géniteur. ET là les gifles ont cessé. Donc c'est pas une question d'éducation, mais de rapport de force.

Il y a plein de sortes de fessées, de gifles, de coups... mais c'est toujours un acte qui est fait pour faire mal.

budy, oui ce sont plutot des négociations mais sans ca ma fille n'obéit pas
je voudrait tant pouvoir moi aussi ni faire de chantages et ni punir( car c'est pas marrant pour les parents non plus)
et puis négocier encore et toujours.... je craint qu'à la longue ca m'épuise psychiquement...
j'attend le passage d'alexandra

sarah a écrit:

et puis négocier encore et toujours.... je craint qu'à la longue ca m'épuise psychiquement...

je comprends... ma mère m'avait dit que c'était épuisant de toujours expliquer, d'avoir en face de soi une petite personne avec sa personnalité qui remet tout en question

être parent, c'est vraiment fatigant et compliqué ! (c'est pour ça qu'on hésite encore d'ailleurs ) courage et plein de bonnes ondes

Budy a écrit:

sarah a écrit:

et puis négocier encore et toujours.... je craint qu'à la longue ca m'épuise psychiquement...

je comprends... ma mère m'avait dit que c'était épuisant de toujours expliquer, d'avoir en face de soi une petite personne avec sa personnalité qui remet tout en question

être parent, c'est vraiment fatigant et compliqué ! (c'est pour ça qu'on hésite encore d'ailleurs ) courage et plein de bonnes ondes

oui tu as raison, surtout qu'étant intelligente elle trouve toujours des arguments, crconstances, et pourquoi ci ou ca....
pour tes paroles ca me met du baume au coeur et ca me réconforte énormément

Moi aussi j'ai reçu bcp de fessée et de claques ET j'ai été violente, nottamment envers mon conjoint, jusqu'au jour où j'ai compris que mes parents n'avaient pas le droit de me frapper. C'est grace à ce forum d'ailleurs. Ce jour là j'ai compris bcp de choses et la petite fille en moi a pleuré à chaudes larmes.
Je n'ai jamais frappé mes parents en retour (ça n'était pas l'envie qui manquait) parce que je savais qu'ils pouvaient porter plainte. Si j'avais su que mes parents n'avaient pas le droit de me frapper je suis sûre que j'aurais pu inverser le rapport de force, c'est pour ça que je suis pour cette loi contre la fessée.
Je suis aussi certaine que si une loi avait existé pdt mon enfance, mes parents y auraient réfléchi à deux fois avant de m'en coller une.

Obi


@Sarah, moi aussi je me rends compte que j'utilise le chantage déjà de temps en temps, mais c'est pas tjs évident de réagir sans moyens punitifs qq part. On a des choses encrées en nous, des mécanismes que l'on reproduit parfois machinalement.

Et puis on manque de temps, ça joue aussi bcp, ce stress du à cette vie où il faut courir à droit eou à gauche sans cesse.

Je vois par ex, le midi, on est toujours en retard, ça traîne pour habiller la puce, elle ne veut pas forcément ou bien mettre ses chaussures... si on avait le temps, si on n'avait pas d'impératifs on n'agirait pas de la même manière.

Une maman au foyer a une chance déjà de ne pas avoir trop d'obligations extérieures, j'entends par là d'horaires imposés. Bien sur, il y a les RV chez le médecin et ailleurs, mais ce n'est pas constant.

Amener son enfant à la crèche, aller le rechercher, aller au travail et en partir, ... ce sont des obligations qui ne permettent pas -hélas- de "perdre du temps" à écouter son enfant et à attendre qu'il soit d'accord pour enfiler ses chaussures ou mettre son manteau.

Moi aussi j'aimerais ne pas avoir recours à ces mécanismes, et c'est vrai que j'essaie de me corriger, mais je dois aussi avoir un problème d'autorité, car j'avoue, souvent je n'y arrive pas alors je me fâche ou j'emploie "la force", style la maîtriser pour lui enfiler un vêtement ou pour lui appliquer sa crème lors d'un traitement.
Parfois par contre, le trouve l'alternative car j'use de patience et de compréhension, et c'est vrai que c'est vraiment très agréable dans ces cas là quand ça marche, on est alors un peu fier de soi, c'est mieux que de crier, c'est certain. Mais dans ces derniers cas, j'ai remarqué que je ne suis pas pressée par le temps...

la fessée est une violence physique. Il n'y a pas 40 000 façons de voir les choses:
-soit on considère que la violence fait partie de notre pédagogie "si tu fais pas ça ... t'auras une baffe", punition physique qui n'est pas basée sur de la confiance mais bien sur la peur qu'engendre la punition à venir;
-soit on considère qu'on ne veut pas utiliser la violence comme règle éducative... et là, ben on peut parfois taper sans le vouloir et on considère cela comme une erreur; soit on arrive à se maitriser quand les temps sont durs.

Je suis personnellement pour une éducation sans violence et même si vraisemblablement je ferai des erreurs, je ne pourrais pas justifier de frapper quelqun en disant que cela a une valeur éducative autre que lui faire peur... ou mal.
il me semble logique que la fessée soit interdite (et franchement, entendre les gens dire "on ne va quand même pas nous empêcher de fraper nos enfants, tout de même", c'est particulier!)

j'ai vu pas mal de martinets dans mon entourage (pas chez moi). ça s'utilise à la fois sur les animaux et sur les humains.

il y a deux bons livres: un de Thomas Gordon "éduquer sans punir, apprendre l'autodiscipline aux enfants" et un génial que je te conseille sarah dont le titre est "parler pour que les enfants écoutent, ecouter pour que les enfants parlent" de Faber et Mazlich, qui donne plein de pistes pratiques pour résoudre les problèmes dans les relations parents-enfants. Il ya des théories mais il y a beaucoup de concret dedans, il est très bien fait!

-obi ton témoignage me touche beaucoup( les smileys ne fonctionnent pas sinon je t'aurais pris dans mes bras)


-arnelae's c'est tout à fait ca, on manque de temps et ce engendre chez ns un stress, je le vit tous les matins (encore ce matin) et si on aurait pas ces obligations je suis certaine qu'on seraient plus relax et plus zen aussi,nos enfants n'ont pas la mm conception que nous de "l'espace temps" c'est pour celà que ca bloquent des fois.....;en me remettant en question je me dis que c'est à moi de m'organiser différement pour pouvoir ne pas stresser et ne pas stresser aussi ma fille chérie, ca me parait une évidence!


-hélène: le premier livre dont tu parles je le possède déjà et il est super, c'est un peu grace à lui que j'ai comprit qu'on pouvait éduquer son enfant sans forcément le punir,et sans le "violenter" ou le menacer genre: si tu n'écoute pas c'est une féssée...etc......
Par contre le second livre je ne l'ai pas mais je vais y remédier car autant pour ma fille que pour moi ce support nous apportera beaucoup à mon avis,car Maelle est en plein dans son complexe d' oedipe(doute de l'orthographe, sorry) depuis un certain temps, c'est une phase à passer mais pas toujours évidente pour moi ,ni pour elle.

-Mes parents étaient mai 68 etc.....,on mm été au méga concert ou tous les peace and love s'étaient donnés rd vs, ce temps là est bien révolu pour eux; mais malgrés tout je peux pas dire que mon enfance fut difficile, ni pour moi ni pour mes parents,j'ai un petit frère de 23 ans qui est en fac, très studieux, ne fume pas, ne bois pas, très poli etc... un garcon bien quoi!
Juste pour dire que malgré le fait que mes parents nous ont élevé "à la cool" et bien autant moi que mon petit frère on s'en sort plutot bien,on respecte les ainés et on veut aussi faire de mm avec notre déscendance ,voilà!!
je vais regarder après le livre hélène-)

sarah a écrit:

budy, oui ce sont plutot des négociations mais sans ca ma fille n'obéit pas
je voudrait tant pouvoir moi aussi ni faire de chantages et ni punir( car c'est pas marrant pour les parents non plus)
et puis négocier encore et toujours.... je craint qu'à la longue ca m'épuise psychiquement...
j'attends le passage d'alexandra

Coucou Sarah
Je n'ai pas beaucoup de temps, pourtant j'aimerais bien pouvoir dialoguer avec vous, il y a plein de choses passionnantes je trouve, dans ce débat, et des choses très justes qui sont dites, et beaucoup de sincérité, je trouve ça vraiment formidable, qu'autant de points de vue s'expriment, même opposés, et si librement.
Concernant ton questionnement, eh bien je n'ai pas lu précisément de livre sur les coups quand j'avais ma petite fille à "élever"... (quand on songe à ce terme "élever", qui est le contraire d'abaisser, on saisit toute l'absurdité, tout le non-sens de faire peur ou mal pour soi-disant "élever" : on voit bien que c'est un non sens...)
bon je m'éloigne du sujet.
J'ai lu les livres de Françoise Dolto, notamment La Cause des Enfants, qui m'ont énormément aidée à comprendre comment vit l'enfant, ce qu'il ressent, ce qu'il vit face à l'adulte tout puissant. Françoise Dolto a eu cette rare qualité d'arriver à se mettre à la place des enfants, elle avait une empathie extraordinaire vis à vis des enfants, c'est ce qui a fait sa réussite, ainsi que sa volonté de diffuser ses travaux, pour que le plus grand nombre puisse comprendre cela (son émission sur France Inter, "Lorsque l'enfant paraît", avait une audience formidable, et a dû rendre service à énormément de familles, et d'enfants !). Elle a montré bien souvent comment le bébé perçoit tout ce qui se passe autour de lui. On peut parler à un bébé, il comprend s'il n'est pas dans le besoin, ou la peur, et submergé par des émotions qui sont chez lui démultipliées par rapport aux nôtres puisque sa sensibilité est extrêmement vive.
Et j'avais également l'exemple de ces gens, qui ayant reçu des "corrections éducatives", en parlent en riant et appliquent la même violence à leurs enfants... ça leur "avait fait du bien", donc pourquoi ne pas continuer ??
C'est totalement faux ! mais leur sensibilité d'enfant, mise à mal par ces mauvais traitements, ne leur sert plus, quand ils sont parents à leur tour, pour percevoir celle de leurs enfants, qui à leur tour souffrent, subissent sans pouvoir se défendre, et finissent pas intégrer que si on les bat, c'est qu'ils l'ont bien mérité... quel bon moyen pour leur donner confiance en eux et les aider à se lancer dans la vie !
Un enfant aime indéfectiblement ses parents et ne peut concevoir que ses parents, qui représentent pour lui le monde, se trompent ou soient méchants. Donc, c'est forcément lui qui a tort et qui est mauvais. Cela peut faire dégâts sur toute leur vie à venir.
Mais quelle chance pour nous, parents, d'avoir des enfants qui ne nous accuseront jamais... en tous cas jusqu'à un certain âge. Il ne faut pas trahir cet amour inconditionnel qu'ils nous donnent, il faut le comprendre, en être digne. En tous cas c'est ce que je me suis efforcée de faire.
Parfois c'est très difficile. Quand on sent qu'on est à bout, il faut respirer un grand coup, mais surtout, essayer par tous les moyens de ne pas laisser la violence prendre le dessus. Il y a bien des familles où on ne frappe jamais les enfants : les gens y vivent en paix et s'aiment ! ça n'empêche en rien le respect, qui émane d'une relation où chacun a droit à sa place, ou les relations ne sont pas fondées sur un rapport de force, comme cela a été très bien dit ici.
Quelle qu'elle soit, une tape, une fessée, une gifle sont toujours une humiliation. Si ça se produit une ou deux fois par accident, ça peut être réparé, en expliquant à l'enfant ce qui s'est passé. Un enfant nous pardonne tout (malheureusement, parfois), on l'oublie trop souvent. C'est aussi ce qui est merveilleux avec eux : on peut toujours se rattraper, on peut toujours compter sur une indulgence totale !... alors faisons-leur confiance, et ils nous feront confiance également : ils nous font confiance, tout de suite, inconditionnellement ! nous n'avons qu'une chose à faire : que cela perdure.
Lever la main sur un enfant, oui, bien sûr, cela grève la confiance, en instaurant la peur, cela a été très bien dit plus haut (par Obi, ou Budy, ou Hélène, Sarah... désolée je ne sais plus je n'ai pas le temps de retrouver...)
J'ai appris grâce à Françoise Dolto à comprendre mon enfant, à être à son écoute, à le respecter tel qu'il est, en faisant appel à mes souvenirs d'enfant, et en me mettant le plus possible à sa place pour comprendre ce qu'elle ressentait...
Tout ça m'a beaucoup aidée à instaurer une véritable communication avec elle, car j'étais à l'écoute de ses sensations/sentiments, et comme les enfants sont très sensibles aux nôtres, cela marchait très bien.
Il est très triste de voir que Françoise Dolto, qui n'écrit plus puisqu'elle est décédée en 1988, est un peu oubliée aujourd'hui, au profit de certains autres qui font l'apologie, justement des châtiments corporels (Naouri). C'est une très grave régression, incompréhensible à notre époque (pour moi en tous cas).
Quand on lit les étude faites sur les conséquences pour la société tout entière des méthodes éducatives répressives (Jung, Miller), on ne peut qu'être profondément attristé de voir que des soi-disant pédiâtres défendent cette prise de pouvoir inutile, puisque le pouvoir, les parents en sont déjà les seuls dépositaires !
Nous savons bien qu'en enfant qui n'a pas appris la violence ne l'exercera pas. Mais un enfant qui l'a subie, à moins d'une remise en question douloureuse que peu arrivent à faire, reproduira cette violence. Cela multiplié à l'échelle de millions d'individus, on voit tous les jours ce que cela donne.
On ne peut pas continuer comme ça.
Il a été très bien dit également qu'une loi interdisant les châtiments corporels ne pourra qu'inciter les parents tentés par la violence à y réfléchir, avant d'agir. Les psychopathes continueront à torturer leurs enfants, mais la plupart des parents pourront ainsi mieux comprendre qu'en frappant leurs enfants, il leur font du mal : cela rendra service aux parents comme aux enfants, en améliorant leurs relations et la vie des familles.
Et comme le dit Léa, ce n'est pas parce que notre société bat ses enfants depuis des lustres (quelques traités de soi-disant pédagogie du 19e siècle, précisément, qui ont érigé le châtiment corporel en principe d'éducation) qu'il faut continuer !
Je voudrais terminer sur une chose qui m'a été reprochée dans ce que j'écrivais avant-hier, je crois.
J'ai parlé de Hitler ! ça devient tabou de parler de Hitler, on en parle tout le temps, on en a marre. Oui, on peut le comprendre.
Précision, tout de même : j'ai évoqué Hitler en tant qu'enfant, et pas seulement lui, puisqu'il y avait aussi Staline, Mao, Ceaucescu, il y en a d'autres. Car parler de l'enfance de Hitler, ça n'est pas si fréquent, et analyser les liens très étroits entre ce qu'il a ressenti en étant enfant, l'anéantissement de toute sensibilité chez lui, l'absence totale et consécutive de toute remise en question, et les millions de morts qui lui sont imputables, mais pas seulement à lui, car il a été suivi par des majorités tout aussi criminelles et inconscientes que lui.... tout cela est relativement nouveau.
Oui, on en a marre d'entendre parler de lui, de la guerre, des crimes de l'Allemagne nazie, de ceux des polices des pays européens qui ont livré leurs concitoyens.
On en a marre d'être confronté à ces horreurs sans fin. Pourquoi ? parce qu'on en les comprend pas, peut-être. Parce qu'on a l'impression de tourner en rond, d'entendre toujours la même chose et que ça ne sert à rien ? C'est bien possible.
Pour la première fois, en lisant les livres d'Alice Miller (Jung aussi avait commencé à analyser les liens, mais pas aussi finement), j'ai compris comment ce qui s'est passé pendant la dernière guerre mondiale avait pu se produire. J'ai compris comment tant de gens avaient laissé perpétrer toute cette destruction à la suite des nazis.
Depuis le 19e siècle, et les principes de "pédagogie" instillés dans les populations par des auteurs irresponsables, on a finit par battre systématiquement les enfants : violence quotidienne, non seulement permise, mais encouragée, institutionnalisée même...
Si les parents sont eux-mêmes violents et incapables de se contrôler, cela tourne à la torture. Hitler a véritablement été torturé par son père, et n'a rencontré aucun secours autour de lui, au contraire. Alors l'enfant est psychiquement assassiné. Et une partie des enfants maltraités ainsi, s'ils ne trouvent aucun secours dans leur entourage d'enfant, deviennent des assassins véritables, sans qu'ils puissent se contrôler. Ce sont des assassins politiques, ou des serial-killers, ou ils retournent la violence contre eux et s'auto-détruisent (drogue etc).
Il faut lire les biographies des serial-killers : on comprend là aussi que toute cette violence ne vient pas de nulle part. Elle a toujours des racines dans la maltraitance d'un enfant qui ne trouve de secours nulle part.
Certains artistes ont été maltraités, mais ont trouvé un oncle, une tante, une grand'mère etc... qui sont venus à leur secours en tant que témoin et leur ont permis de prendre conscience de l'injustice qu'ils subissaient : ainsi ils n'ont pas tout à fait intériorisé la violence, et avaient une chance de ne pas la reproduire telle quelle, conservant une part de leur intégrité psychique grâce à ce "témoin secourable" (A. Miller).
Un bébé ne naît pas serial-killer ou dictateur : il le devient.
Etc etc....
Voilà pourquoi j'évoquais Hitler. C'est ce que je voulais expliquer.
Sarah, mes lectures sont donc : Françoise Dolto, Alice Miller essentiellement, Jung également mais c'est plus difficile à lire. Ma grand-mère, qui écoutait à la radio "Lorsque l'Enfant paraît", me donnait aussi des tuyaux... Alice Miller a fait un travail extraordinaire, elle a consacré sa vie, comme Françoise Dolto, à lutter pour l'épanouissement, la reconnaissance de ce que sont les enfants. Si nous gardons contact avec l'enfant que nous avons été nous-mêmes, nous comprenons mieux nos enfants.
Merci à toutes pour ce débat passionnant (Anne y compris !).
Bisous les filles !

PS : Sarah, chantage et négociation, je suis d'accord avec ce qui a été dit, ne doivent pas être confondus. J'ai passé l'enfance de ma fille à négocier avec elle : ainsi elle s'exprimait et moi aussi, et nous prenions les décisions ensemble. Pas besoin de claque pour ce faire : totalement inutile !
Evidemment, cela prend du temps. Mais aimer c'est enfants, n'est-ce pas cela ?

Dolto évidemment!!!!, en plus ma mère lisait beaucoup du Dolto,moi seulement un livre; mais c'est vrai que ce que tu dis est si évident et si juste aussi, je m'en veux d'avoir eu la lachetée et la faiblesse d'avoir donner à 3-4 reprises des claques( minimes, mais quand mm) sur les fesses de ma fille tout ca par facilitée à mon avis, car dialoguer à un moment me fatiguait .....encore et encore....
On a la chance aussi de pouvoir dire que mon mari( le papa de maelle) n'a mis qu'une seule et unique féssée à notre fille et il s'en est voulu terriblement,mm si pour maelle ca ne compte plus du tout et qu'elle en tient pas rigueur....
En faisant les devoirs avec maelle je me suis rendue compte (pas plus tard qu'aujourd'hui) qu'elle pouvait comprendre sans qu'on la punisse de telle ou telle choses, je désirerai aussi pouvoir limiter les chantages et arrèter de crier des fois( losque mes nerfs et ma patience sont au summum) car crier aussi c'est de la violence ....
Je suis ravie et soulagée d'avoir pu parler de ce sujet délicat et tabou qui est la féssée, et je suis certaine que beaucoup d'entre nous ici feront bon usage de ces dialogues

sarah a écrit:

lys: ca me choque quand mm ce que tu as subie petite fille, mm si tu dis ne pas avoir souffert, à chacune sa sensibilitée

redfishmemory a écrit:

Lys a écrit:

m'ont souvent pris par le bras et m'ont fait voler dans la cave sans aucune lumière.

ca j'avoue que ca me choque !

perso je me dis "si on peut faire sans violence, sans fessées, ou claque ou quoi, pourquoi ne pas le faire ??". Vous voyez ? si on peut s'en passer, pourquoi il faudrait l'utiliser non ?

Je peux comprendre que vous soyiez choquées (et je n'ai pas tout dit des corrections que je recevais justement parce-que je m'attendais à ce que certaines d'entre vous soient interpellées). Je répète que je n'ai pas souffert et ne souffre pas (je ne peux que témoigner en conscience bien entendu, et certaines choses peuvent être inconscientes, je ne l'écarte pas) d'avoir eu ces corrections plus jeune. Je n'ai jamais vu cela comme de la violence. Je savais que ma mère et ma grand-mère ne voulaient en aucun cas me faire mal physiquement de manière gratuite mais uniquement me ressaisir lorsque je faisais des crises très virulentes. J'en parle encore à l'heure actuelle, parfois, avec elles et il n'y a vraiment aucun malaise à ce niveau. Cela dit, je ne sais pas si je voudrai éduquer ainsi mes propres enfants. Je pense que je me pose plus de questions qu'elles à l'époque et que si je peux éviter, j'éviterai toujours ce qui reste de la violence. Par contre, je ne culpabiliserai pas de donner exceptionnellement une fessée à mon enfant. C'est mon avis -et peut-être évoluera t'il-, je ne veux heurter personne.

lys: oui ca m'a choquée ce que tu as subie petite fille, j'ai eu la franchise de te le dire comme tu as eu toi aussi l'honètée de nous parler de ton enfance, moi je ne te jugerai pas par rapport à ta dernière phrase c'est ton choix
je suis pour un monde sans violence

Alexandra cette phrase: [i]Un enfant aime indéfectiblement ses parents et ne peut concevoir que ses parents, qui représentent pour lui le monde, se trompent ou soient méchants. Donc, c'est forcément lui qui a tort et qui est mauvais. est très belle, très vraie, et très émouvante.
En lisant tous ces témoignages courageux je suis éberluée.
Je n'ai rien connu de tout cela , le seul martinet que j'ai vu c'était chez l'épicier alors ces tortures infligées à de pauvres gosses ne font pas partie de mon univers.
Le sadisme est une maladie mais je n'arrive pas à croire que la majorité des habitants de ce pays soient des malades.
françoise dolto a bercé ma jeunesse, j'écoutais avec délices ses entretiens sur je ne sais plus quelle radio( france inter?).
Avec elle le monde était simple, mais c'était une autre époque, une autre société, et je ne sais pas comment elle penserait notre société post dolto.
Il y a eu tant de dérives, tant de raccourcis, parce que dolto, elle, plaidait pour la reconnaissance du bébé.
Il faut remettre dolto dans cette époque où on niait quasiment l'existence des bébés.
On disait couramment qu'un bébé était un tube digestif!!
Alors parler à ce bébé lui raconter son histoire, mettre sa douleur en mots c'était une révolution.
C'est après que l'on a subi une sorte de tyrannie de certains, qui avaient extrait quelques phrases et les avaient rendues rigides et dictatoriales.
Alors que dolto c'était l'amour et la compréhension, la compassion aussi.
Moi j'attends une pointure comme elle pour nous aider, ici, maintenant, avec les problématiques d'aujourd'hui.
Je trouve désolant que la société ne trouve que l'interdit pour répondre à des parents paumés, fatigués, angoissés, mal éduqués souvent.
Le débat est indispensable si on veut appréhender tout le problème et en dégager de grandes lignes qui permettront d'imaginer des solutions sociales à un problème social.
Mais là je n'ai pas du tout l'impression que des solutions seront proposées aux parents en difficulté
et si c'est pour culpabiliser de pauvres gens largués je doute de l'efficacité.
Dans une société qui fait souffrir tant de gens,
les petits, les fragiles,les vulnérables, les innocents
les gosses, les vieux, les handicapés, les pauvres, et au dernier dernier ô combien dernier étage, les animaux,
sont les victimes d'une société injuste, violente et indifférente.
Voilà pourquoi je suis contre une loi sur ce sujet, et je suis aussi contre le sadisme et la violence
mais à vrai dire qui est "pour"???

sarah a écrit:

je m'en veux d'avoir eu la lachetée et la faiblesse d'avoir donner à 3-4 reprises des claques( minimes, mais quand mm) sur les fesses de ma fille tout ca par facilitée à mon avis, car dialoguer à un moment me fatiguait .....encore et encore....

personne n'est parfait. Encore une fois, c'est difficile d'être au top tout le temps, patiente, etc. Ta fille a de la chance d'avoir une maman (et un papa) qui se remet en question, je crois que c'est une chose super importante.
C'est chouette de lire vos témoignages sans tabou. Ce n'est pas facile d'expliquer ses choix, ses éventuelles erreurs. Ca fait réfléchir.

Lys a écrit:

Je répète que je n'ai pas souffert et ne souffre pas (je ne peux que témoigner en conscience bien entendu, et certaines choses peuvent être inconscientes, je ne l'écarte pas) d'avoir eu ces corrections plus jeune.

je vais peut-être faire de la psy à 3 francs, mais peut être que tu n'en souffres pas parce que tu considères que ce n'est pas grave d'être frappée et jetée dans la cave sans lumière. Ce n'est pas grave, parce que ce sont des personnes que tu aimes et qui t'aiment qui ont fait ça. Ce n'est pas grave, parce que tu l'avais mérité ("ma mère et ma grand-mère ne voulaient en aucun cas me faire mal physiquementde manière gratuite mais uniquement me ressaisir lorsque je faisais des crises très virulentes. ")
...
et moi je trouve que penser cela est une souffrance. Tu as intégré en toi qu'un enfant pouvait être coupable (de quoi ?) et qu'il pouvait mériter d'être frappé. Et comme tu l'as mentionné, tu n'as pas tout dit de peur qu'on juge... qu'on juge quoi ? qu'on juge les personnes que tu aimes ? qu'on juge la personne que tu es devenue, et qui a dû accepter cette violence pour se construire ?

Lys a écrit:

Je n'ai jamais vu cela comme de la violence.

c'est là que la violence envers les enfants montre sa perversité : tu intègres en toi, dans ton corps et dans ta tête, que la douleur qu'on t'inflige n'est pas un mal. Ou alors un "mal nécessaire", cette fameuse excuse.
Si on te frappe, c'est pour te faire mal, si on t'enferme dans le noir, c'est pour que tu aies peur. Donc ce n'est pas rien. Et c'est de la violence.
Mais quand je dis cela, je ne dis pas que ta mère et ta grand mère ne sont pas des personnes bien. Elles ont fait avec leur propre histoire, mais cela ne signifie pas qu'on ne puisse pas considérer certains de leurs actes (te frapper) comme des erreurs.

annepeintout a écrit:

Mais là je n'ai pas du tout l'impression que des solutions seront proposées aux parents en difficulté
et si c'est pour culpabiliser de pauvres gens largués je doute de l'efficacité.

je suis d'accord, alors j'ai essayé de trouver plus d'infos sur sa proposition de loi, mais je n'ai rien trouvé, juste des réactions débiles et effrayantes, qui expliquent que frapper les enfants fait partie de la vie privée, exactement comme lors des débats sur l'interdiction de battre ou de violer sa femme.
Pffffff

comme quoi c'est au moins intéressant d'en parler, parce qu'il y a du travail !

oui budy, on s'efforce de faire de notre mieux, on est pas parfait( heureusement d'ailleurs) et c'est vrai que de parler ouvertement de nos angoisses de parents ici moi perso ca m'aide à avancer mm si je sais que je rencontrerai des barrages, et obstacles....
etre parent c'est pas facile,mm si je sais qu'ètre enfant ne l'est pas non plus

Budy a écrit:

Lys a écrit:

Je répète que je n'ai pas souffert et ne souffre pas (je ne peux que témoigner en conscience bien entendu, et certaines choses peuvent être inconscientes, je ne l'écarte pas) d'avoir eu ces corrections plus jeune.

je vais peut-être faire de la psy à 3 francs, mais peut être que tu n'en souffres pas parce que tu considères que ce n'est pas grave d'être frappée et jetée dans la cave sans lumière. Ce n'est pas grave, parce que ce sont des personnes que tu aimes et qui t'aiment qui ont fait ça. Ce n'est pas grave, parce que tu l'avais mérité ("ma mère et ma grand-mère ne voulaient en aucun cas me faire mal physiquementde manière gratuite mais uniquement me ressaisir lorsque je faisais des crises très virulentes. ")
...
et moi je trouve que penser cela est une souffrance. Tu as intégré en toi qu'un enfant pouvait être coupable (de quoi ?) et qu'il pouvait mériter d'être frappé. Et comme tu l'as mentionné, tu n'as pas tout dit de peur qu'on juge... qu'on juge quoi ? qu'on juge les personnes que tu aimes ? qu'on juge la personne que tu es devenue, et qui a dû accepter cette violence pour se construire ?

Je ne vois pas en quoi penser cela est une souffrance. Oui, un enfant peut-être cruel, capricieux et odieux (coupable, n'est pas le mot) et non, je ne pense pas qu'on "mérite" d'être frappé, juste que parfois, cela intervient dans une situation bien précise sans que cela soit tout de suite une maltraitance perverse (ça arrivait quand même rarement que je reçoive une fessée ou que ma mère décide de m'enfermer dans le noir pour me calmer un temps soit peu). Je n'ai pas tout dit car cela n'aurait pas servit à faire avancer le débat, sauf à vous choquer d'avantage -bref, je n'ai pas trouvé pertinent de le faire. Juger les personnes que j'aime, je pense que personne ici ne l'aurait fait, je connais à présent un minimum ce forum pour ne pas en avoir peur. Me juger moi, pareil. Surtout que je n'ai pas "du accepter cette violence pour me construire". Il y a bien d'autres choses (familiales ou non) que j'ai par contre du accepter pour avancer, comme tout le monde mais ça, n'en fait pas partie. D'ailleurs, je n'ai moi-même jamais frappé ma mère ni ma grand-mère (en référence à je ne sais plus qui qui disait que l'enfant finit par se rebeller pour mettre fin à un certains rapport de force) ni même personne d'autre.

Budy a écrit:

Lys a écrit:

Je n'ai jamais vu cela comme de la violence.

c'est là que la violence envers les enfants montre sa perversité : tu intègres en toi, dans ton corps et dans ta tête, que la douleur qu'on t'inflige n'est pas un mal. Ou alors un "mal nécessaire", cette fameuse excuse.
Si on te frappe, c'est pour te faire mal, si on t'enferme dans le noir, c'est pour que tu aies peur. Donc ce n'est pas rien. Et c'est de la violence.
Mais quand je dis cela, je ne dis pas que ta mère et ta grand mère ne sont pas des personnes bien. Elles ont fait avec leur propre histoire, mais cela ne signifie pas qu'on ne puisse pas considérer certains de leurs actes (te frapper) comme des erreurs.

Je ne sais pas si c'est réellement un mal nécessaire. Je n'ai pas finis de forger mon opinion là-dessus. J'ai 21 ans, j'ai encore le temps de cogiter à tout ça et à l'éducation que je veux pour mes futurs enfants (tout ce que je sais, c'est que la violence -puisque oui, j'assume le fait qu'une fessée soit déja de la violence-, je ne la veux pas comme seul mode de fonctionnement -c'est à dire donner une fessée avant même d'essayer de dialoguer-, ou encore comme moyen trop facile de régler un conflit qui ne le sera jamais à mon sens par ce biai). Si on frappe, on sait toujours qu'on fait mal, je suis ok ; mais selon moi, il y a une différence entre la vraie maltraitance (brûlures à la cigarette, coups de poings, être ébouillanté etc... Je vais arrêter là dans l'horreur) et la fessée, ou être enfermée dans le noir pendant 5 minutes le temps que je me calme et que je puisse être réceptive à ce que ma mère a à me dire. Alors oui, peut-être qu'elles étaient conscientes que ce qu'elles faisaient me faisait mal et qu'elles n'en étaient même peut-être pas fières après coup, mais jamais elles ne m'ont maltraitée au sens où je l'entends -j'ai donné des exemples de ce qui pour moi était de la réelle maltraitance- et jamais elles ne l'auraient fait. Je sais que nous n'avons pas la même échelle de valeur à ce propos mais ça, c'est chacun sa vision des choses. Comme tu le dis à juste titre, elles ont fait comme ils leur semblait être juste. Surtout ma grand-mère qui a vécu une éducation à la dure sans jamais avoir été une enfant maltraitée pour autant. Il n'y avait aucune intention de me détruire, me rabaisser, m'humilier ou me faire subir des sévices corporels douloureux. On est à mille années lumières de ce genre de choses, tout de même. Enfin bref, j'ai l'impression que je justifie quelque chose alors que je n'ai pas à le faire. Sur ce, je m'arrêterai là.