Les punitions

ben pas évident pour tout le monde

féérique a écrit:

moi, ça s'appel l'éducation.
Bien sure qu'il doit obéir ou alors il ne faut pas faire de gosse si on ne veux pas l'éduquer et le laisser faire tout (se mettre en danger en somme)
se tenir bien c'est manger proprement, ne pas jouer avec la nourriture et ne pas crier à table...tu accepte toi?? moi pas.

ce n'est pas parce qu'on ne pense pas qu'un enfant est justement aux ordres de l'adulte, qu'il n'a aucune limite

je recherche le lien d'un sujet où on a déjà parlé de tout ça.

écoute, j'ai 3 enfants et s si un enfant ça s'éduquait seul on ne servirais à rien j'ai donné mon opiniom et c'est le mien de mes expériences (je travaille en maternelle et parfois en primaire

je pense que c'était ici qu'on en avait parlé : https://arnelae.forumactif.com/alternatives-educatives-f6/les-coleres-t9431.htm

féérique a écrit:

écoute, j'ai 3 enfants et s si un enfant ça s'éduquait seul on ne servirais à rien j'ai donné mon opiniom et c'est le mien de mes expériences (je travaille en maternelle et parfois en primaire

j'ai réagi car justement ton opinion me paraissait un poil, euuuh, définitive ! ne laissant pas de place aux avis autres que le tien quoi

je n esuis pas sûre de bien comprendre, mais tu laisses entendre que ton travail donne à ton opinion une supériorité sur les nôtres ?

biensure que non mais dire que l'enfant n'a pas à obéir à ses parents ben là y a un sacré problème qui plus est j'ai juste donné mon avis qui justement est différent du votre et on ma "fait" développé mon avis et c'est ce que j'ai fait
c'est tout

féérique a écrit:

biensure que non mais dire que l'enfant n'a pas à obéir à ses parents ben là y a un sacré problème

c'est pour cela que je t'ai proposé le lien sur lequel on a discuté de ça, si cela t'intéresse de mieux comprendre les propos d'alga ^^

ok je vais voir car je ne vois pas comment éduquer un môme sans "l'obliger" à donner la main pour traverser, ne pas taper les autres (on lui donne un ordre en lui disant d'arreter même si on explique pourquoi) etc et c'est sans cesse jusqu'à que ça rentre dans la tête...bon pour certains ça ne rentre jamais ou ça reviens à l'adolescence mais c'est un autre débat :)
c'est comme une maman à eurodisney samedi, elle parlait avec sa copine et son fils à pris le jouet d'un autre enfant et a tapé l'enfant et elle a dit à la maman de la petite victime qu'elle n'entrait pas dans les histoires d'enfant....elle est belle l'éducation ! le pauvre a fini par récupérer son jouet dans les larmes et la maman n'a pas osé rétorquer tellement elle était choqué de cette attitude.

Dans son livre "L'autorité expliquée aux parents" Claude Halmos explique très bien en quoi il est essentiel que les enfants obéissent, se plient à certaines règles (qui ne sont pas arbitraires, mais des règles de savoir-vivre et de respect), de poser clairement des limites. D'ailleurs Dolto tenait exactement le même discours. Par le passé, il y avait une sorte d'autorité aveugle où les enfants étaient considérés comme des objets qui ne pensaient pas disons. Dolto a introduit la notion primordiale de considérer l'enfant comme un être à part entière, mais elle précise bien, un être en devenir. L'enfant n'est pas adulte et c'est aux parents de faire en sorte qu'il le devienne. Pour Dolto, l'enfant n'est pas au centre, mais doit rester bien en-dehors du couple. Pour poser les limites clairement, il est évident qu'il faut expliquer à son enfant, le pourquoi comment de la chose, mais lorsque celui-ci dépasse les limites posées, il est important que le parent fasse respecter ces limites. (sinon il y a incohérence et les limites sont perçues par l'enfant comme bidons)
De par mon expérience, la seule explication ne suffit pas. J'ai passé des heures parfois à expliquer le pourquoi comment, à chercher les raisons en discutant avec mon fiston et au final, je me suis rendu compte qu'il utilisait toutes ces discussions pour avoir raison, assouvir sa soif de toute-puissance, se soustraire à l'autorité. (ce que chaque enfant fait à plus ou moins forte dose) Au bout du compte, ça tournait même parfois à la négociation et ça ne tournait pas du tout. Expliquer oui, mais lorsque l'enfant dépasse les limites, il est important d'avoir recours à la punition. J'en suis intimement convaincu. Naturellement, la punition ne doit pas être une vengeance sadique du parent, mais bien un signal qui permet à l'enfant de comprendre que dépasser les limites n'est pas sans conséquence. Je n'ai pas envie que mon fiston devienne plus tard un adulte invivable parce qu'il n'aura jamais été confronté aux limites, aux frustrations. Je ne sais que trop bien ce que ça donne plus tard en voyant mon frère. Le recours à la punition, je ne le fais pas de gaieté de coeur, mais bien parce que c'est nécessaire et que ça marche. Il ne s'agit pas de soumettre son enfant, mais bien de lui faire comprendre lorsqu'il dépasse les bornes et qu'il y a des conséquences. A partir du moment où l'éducation est cohérente, que la punition tombe après que les limites ont été clairement posées et après avertissement, ce n'est pas traumatisant pour l'enfant. Ce n'est pas joyeux pour lui sur le moment. (pour moi non plus) Mais ce n'est pas non plus traumatisant. Par moment même, il nous pousse pour voir à quel moment la punition va tomber. C'est une façon pour lui aussi de se situer. Et j'ai pu aussi constater qu'à chaque fois, après la punition, il était beaucoup plus calme, posé.
Cela dit, je ne suis pas un parent parfait, mais je ne fais que témoigner de mon expérience de père, rôle difficile que j'essaie de remplir au mieux depuis presque 7 ans.

hé ben yog, c'est exactement ce que je pense !
J'ai essayé aussi de discuter , des fois ça marche mais ils comprennent vite comment trouver nos faillent et oui, je suis daccord que pas n'importe quel punissions et n'importe comment car il ne sagit pas d'humilier l'enfant ou de le punir par lachté de notre par mais tu explique super bien ce que je pense et oui même pour les adultes ily a des conséquences à ne pas suivres les règles de bases.aprsè des bétises ou des enorses on en fait tous même adultes mais nous on es déjà adultes.

J'en profite pour un coup de main : mon grand de 14 ans et demi est tout sauf un exemple et entraine le petit de 3 ans et demi et ça deviens vite le calvère quand il est là.
Comment faire quand m^émé après expliquation et avertissement l'enfant ne veux pas mettre ses chaussures et s'habiller alors que l'on es bloqué avec le bb et que l'on va être en retard à essayer de garder son calme?
comment faire quand on dit non et le pourquoi du non et qu'il recommence, qu'il cri à table au point d'être insurpportable, qu'il a même des tics et fait des grimaces etc...il n'est pas de nature comme ça mais la jalousie execessif de la venu de son frère étant passé il n'est pas redevenu calme (sauf s'il est seul avec moi ou seul avec son père et que chaque chosedemandé est une épreuve même prendre le bain il hurle et dieu sait que je ne lache pas et des fois tourné au jeu ça marchemais pas toujours.
Mon mari ne comprend pas pourquoi les limites sont bien là, la gaité et le calme et que d'un seul coup il "explose"
d'un autre coé il est super patient sur un puzzle et reste calme devant un dessin animé??

Le livre d'Alice Miller "La connaissance interdite" explique en détail, et de façon pleine de bon sens et d'enseignement, les conséquences qu'ont sur les enfants les châtiments, psychologiques ou corporels, dès lors qu'ils sont le support de l'abus de pouvoir : c'est cela, le mot-clef.
Ces conséquences peuvent être dramatiques.
Le bon sens doit prévaloir, ainsi que le respect.
Les enfants sont très intelligents, mais ils voient le monde autrement que les adultes.
Un enfant qui tente l'interdit en regardant un parent droit dans les yeux ne le fait jamais par provocation comme pourrait le faire un adolescent.
Il le fait car il expérimente sincèrement quelque chose. Il ne se place pas du tout comme un ennemi !
Répondre de façon mesurée, en insistant sur l'interdit, en expliquant, conduit au résultat recherché par le parent, et sans brutalité.

C'est l'abus de pouvoir, qui est criminel. Comme il l'est sur n'importe quel être vivant.
Il est interdit par la loi de frapper qui que ce soit dès lors qu'il s'agit d'un adulte.
Comment pourrait se justifier le fait de frapper un enfant, par définition sans défense ?

Bon, je réponds un peu à tout le monde en même temps. Il y a plein de choses qui ont été dites avec lesquelles je suis d'accord.

Le livre d'Alice Miller est très riche, et permet vraiment d'y voir clair sur ce sujet.

y a pas photo perso personne ne frappe personne chez moi.
en revanche le jour où mon grand avait 5 ans environ et qu'il m'a laché la main pour courir sur la route brusquement pour aucune raison la fessée est partie + explications d'un ton très sec puis à la fin un "viens me faire un gros calin car j'ai eu très peur , ne recommence plus ça hein?promis parceque maman a eu très peur que tu ne te face écraser par une voiture)
Il n'a jamais plus recmmencé !
Mais là est la seule exception car mon sang n'a fait qu'un tour j'ai eu si peur quand j'ai vu cette voiture arrivé au même moment mais dieu merci le véhicule a montée sur le trottoir pour l'éviter et heureusement personne sur le trottoir.

Citation :

Comment pourrait se justifier le fait de frapper un enfant, par définition sans défense ?

Qu'on soit bien clair, lorsque je parle de punition, je ne parle pas de chatiments corporels, ni psychologiques. La punition se doit d'être adaptée à l'enfant et ne doit pas être humiliante. Par contre, il est clair que ça ne fait pas plaisir à l'enfant d'être puni. (et moi non plus ça ne m'amuse pas du tout)

Citation :

Un enfant qui tente l'interdit en regardant un parent droit dans les yeux ne le fait jamais par provocation comme pourrait le faire un adolescent.
Il le fait car il expérimente sincèrement quelque chose.

Bien sûr qu'il expérimente. Je suis d'accord qu'il ne faut pas voir là-dedans quelque chose de malveillant, mais ce n'est pas pour autant qu'on doit laisser passer la chose.

Citation :

Répondre de façon mesurée, en insistant sur l'interdit, en expliquant, conduit au résultat recherché par le parent, et sans brutalité.

Ca dépend des enfants. Si l'enfant franchit la limite et voit qu'il n'y a pas de conséquence à son acte, alors il va recommencer et de plus, il va considérer son parent comme incohérent, puisque ce que le parent a dit (poser l'interdit) n'est pas vrai. Si on a de la chance, l'enfant est docile et va se contenter du fait de reposer l'interdit et des explications, sinon on a pas de bol et on tombe sur mon fiston, qui comprend tout à fait les limites, mais les franchit volontairement pour "expérimenter" ce qu'il va se passer. Il ne faut pas oublier, que l'enfant est soumis à des pulsions, à des désirs profonds qui demandent à s'exprimer tout de suite. S'il n'apprend pas à différer, à accepter la frustration, qu'il n'est pas tout puissant, alors ça peut être tout aussi dramatique et traumatisant pour sa vie d'adulte plus tard. Il ne faut pas croire, l'enjeu est capital. La vie est faite de moments de frustrations, d'impuissance. Si l'enfant n'a jamais appris à différer, n'a jamais appris la frustration, alors en tant qu'adulte, il va être extrêmement malheureux. Par apprendre la frustration, il ne s'agit pas de le priver volontairement, mais de lui apprendre à attendre, à accepter que certaines choses sont immuables, inchangeables et qu'il ne peut pas toujours avoir ce que ses pulsions lui dictent. Bref, être trop à l'écoute de son enfant, c'est aussi prendre le risque d'anticiper ses moindres désirs avant même qu'il ne les exprime, de ne jamais engendrer de frustrations.
Lorsque mon fiston était petit, j'étais très à l'écoute. Au moindre geste, je savais ce qu'il voulait, ce qu'il désirait. Il a mis un temps fou pour parler, car il n'en avait pas besoin. Ce n'est que lorsqu'on a décidé de ne plus répondre à ses besoins à moins qu'il dise un mot, qu'il est entré dans le langage. Au bout du compte, il a beaucoup de mal à supporter les frustrations parce qu'on était trop à l'écoute. Il a même developpé un temps une psychorigidité. (forcément, il avait pour l'habitude d'obtenir toujours ce qu'il voulait et de la façon dont il le voulait) Donc, non, juste expliquer ne suffit pas. C'est seulement en mettant en place des limites avec à la clé des sanctions s'il les dépassait, apprendre en tant que parent à ne pas toujours répondre à ses désirs, accepter de le voir frustrer, qu'il est devenu bien plus vivable. C'est un long travail qui a été fait mais qui n'aurait pas dû être si on avait su être ferme dès le départ. Seulement on pensait qu'il suffisait juste d'expliquer. Eh ben, ça ne marche pas. L'explication ne suffit pas. On aurait pu penser qu'avec le temps, ça allait passer, mais ça ne passait pas. Il fallait bien agir et rectifier nos erreurs. Alors oui, ce n'est pas amusant d'assumer un mauvais rôle, de prendre le risque de ne pas être aimé sur le moment, mais c'est bien peu de chose en comparaison de l'enjeu qu'il y a derrière, car c'est bien de son avenir dont il s'agit.
Alors je suis désolé, mais lorsque j'entends qu'il suffit juste d'expliquer, ça me sort un peu de partout, car ce n'est pas vrai. Le rôle d'un parent n'est pas juste d'être aimé de son enfant. Si seulement ce n'était que ça, ce serait merveilleux, mais ce n'est pas le cas. Etre parent c'est aussi assumer un rôle qui n'est pas toujours facile.

si les explications suffisaient au miens.....mes copines (celles qui ne frappent pas) qui ont des filles n'ont aucun soucis!! j'ai élevé durant 10 ans celle de ma meilleure amie ben studieuse et clme et tout et tout...pas les garçons surtout envers la mère pff y en a qui sont cool mais en général je remarque qu'il sont ...molassons, placide...beurk ça doit respirer la joie de vivre un enfant, bouger, rire

Citation :

ça doit respirer la joie de vivre un enfant, bouger, rire

Ah ben ça, tu viens chez moi, tu seras servie, ils n'arrêtent pas les deux. C'en est même usant par moment, tellement ils ont d'énergie.

j'ai hate de les voir quand mon bébé auras 4 ou 5 ans

Citation :

expliquer ne suffit pas.

Yog, ce que je disais ne s'adressait pas particulièrement à toi, n'était pas une remise en question de tes interventions, c'était très général.

Je suis d'accord que l'explication doit s'accompagner d'actes et de limites. En fait je me suis mal exprimée : ce que je voulais dire c'est que l'explication doit accompagner absolument l'interdit, pour permettre à l'enfant de comprendre.
Et, si c'est possible et pas trop dangereux, d'expériences vécue par l'enfant.

J'avais interdit à ma fille de toucher la casserole sur le feu, en lui expliquant que c'était chaud et qu'elle allait se faire mal. ça a duré un petit moment, et à force d'insistance, elle a voulu absolument y toucher. Elle s'est brûlée bien sûr.
Mais en même temps, elle a appris très clairement et définitivement qu'il fallait m'écouter quand je lui donnais un conseil...

C'est aussi comme cela que l'enfant apprend à faire confiance. Cela ne va pas toujours sans risque, le tout je pense est de mesurer ces risques.

ouais enfin elle aurait pu s'ébouillanter si c'était du liquide... c'est chaud là

féérique a écrit:

ouais enfin elle aurait pu s'ébouillanter si c'était du liquide... c'est chaud là

J'avais dit que le risque était mesuré...

nan mais laisse tomber tu me parlais même pas c'est mon coté pétasse qui refait surface de temps en temps

féérique a écrit:

nan mais laisse tomber tu me parlais même pas c'est mon coté pétasse qui refait surface de temps en temps

COmment ça, je "ne te parlais même pas" ?? mais je parle à tout le monde, ici !

Au sujet des violences exercées sur les enfants : verbales, physiques, psychologiques... : c'est de l'abus de pouvoir dans tous les cas, et cela enseigne à l'enfant à abuser plus tard de son pouvoir lui aussi, lorsqu'il sera en position de force en face de quelqu'un de plus faible (ou d'un animal).
En effet : comment un enfant pourrait-il ne pas avoir peur de l'adulte qui lui crie dessus, ou le frappe ? Comment pourrait-il se défendre ? impossible...

Aux Etats-Unis, il y a encore 20 Etats où les châtiments corporels sont autorisés à l'école et même sur les adolescents. Les personnes qui peuvent s'indigner de ces faits et qui en mesurent les graves conséquences, comprendront sans problème tous les livres d'Alice Miller. Elles comprendront aussi pourquoi cet auteur s'engage autant pour libérer la société de son ignorance à l'aide de ses livres, articles, tracts, interviews et réponses aux courriers des lecteurs sur son site. Elle insiste sur le fait que la maltraitance des enfants produit non seulement des enfants malheureux et perturbés, des adolescents destructeurs mais aussi des parents maltraitants. Grâce à ses recherches sur l'enfance, Alice Miller a compris que la violence exercée sur les enfants conduit à la violence globale qui règne sur le monde entier, d'autant plus que l'on commence à frapper les enfants dans les premières années de leur vie, justement au moment où leur cerveau se construit.

http://www.alice-miller.com/index_fr.php

hé é !! ça ne m'éttonne pas trop des ricains....

féérique a écrit:

hé é !! ça ne m'étonne pas trop des ricains....

Même si c'est interdit à l'école, aucune loi en France n'interdit à qui que ce soit de maltraiter ses enfants non plus.
Et dès que le projet est évoqué, il se trouve toujours des tas de gens bien pensants pour argumenter dans tous les sens en disant que ce n'est pas la peine, que ce serait contreproductif, que ça n'a pas de sens etc...
Pourquoi ??

à la maternelle de mon fils il y a un instit qui frappe les enfants (d'après des mamans c'est toujours le cas) , il avait giflé mon fils il y a 15 ans en petite section et la directrice (toujours là aussi) s'était rangé de son coté...