Les punitions

Je rebondis sur la punition. Je pose la question suivante : que faire lorsqu'on pose une limite à son enfant et que celui-ci malgré les explications, malgré les répétitions verbales, il regarde son parent droit dans les yeux et va au-delà de la limite posée ? Que faire dans ce cas-là si même la punition est interdite ? (ce qui suppose que l'interdit de la punition est respectée par le parent et donc il respecte une limite)

Je précise que je pose cette question non pas comme une attaque, mais bien comme un réel questionnement.

Je me suis aussi déjà exprimée sur l'autre post.
Aujourd'hui,j'ai 34 ans et si ma mère me frappe,je peux porter plainte,la loi lui interdit,quand j'avais 3 ans,c'était de l'autorité parentale.
Ca m'interroge sur le respect qu'on peut avoir pour l'enfant par rapport à l'adulte.
Moi bon,je ne suis pas objective sur le sujet,ma mère m'a donné beaucoup plus qu'une fessée ou une claque de temps en temps.

je suis à fond pour la culpabilisation des parents qui frappent leurs enfants. même "une petite fessée de temps en temps".

Ne t'inquiète pas Mii, on vit dans une société où les parents sont de toute façon tout le temps culpabilisés pour tout.

Yog a écrit:

Je rebondis sur la punition. Je pose la question suivante : que faire lorsqu'on pose une limite à son enfant et que celui-ci malgré les explications, malgré les répétitions verbales, il regarde son parent droit dans les yeux et va au-delà de la limite posée ? Que faire dans ce cas-là si même la punition est interdite ? (ce qui suppose que l'interdit de la punition est respectée par le parent et donc il respecte une limite)

Je précise que je pose cette question non pas comme une attaque, mais bien comme un réel questionnement.

je suis sûre que j'ai déjà du répondre à cette question, non?
tout dépend de l'âge pour la solution, mais en tout cas je ne vois pas en quoi l'humiliation et la crainte serait une solution...

je trouve ça bizarre de parler de fessée comme d'une méthode éducative. la violence ne pourra jamais être pour moi une méthode éducative. Elle est à proscrire. Tu peux certainement parfois t'énerver ou te lacher dans des circonstances particulières mais c'est pour moi un échec. Tu montres ainsi que tu peux régler en dernier recours des conflits par la violence. Cela fait apparaitre la violence comme une solution mais aussi comme LA solution ultime. Je ne suis pas d'accord avec les châtiments corporels.

Ni même avec les punitions qui est une forme de violence psychologique. C'est une méthode éducative qui ne me plait pas non plus:"récompense-punition"... Yog: la question à te poser c'est : "est-ce que le fait de donner ta punition changera le comportement de l'enfant? Est-ce qu'il ne va pas recommencer pour autant?" il faut comprendre pourquoi l'enfant transgresse les limites que tu lui donnes.
La punition c'est considérer que l'enfant est responsable... de dépasser ces limites...

Yog a écrit:

Ne t'inquiète pas Mii, on vit dans une société où les parents sont de toute façon tout le temps culpabilisés pour tout.

donc autant culpabiliser sur des choses importantes

de toute façon, celui qui se laisse culpabiliser c'est qu'il n'est pas au clair avec ses choix...

La punition n'est pas forcément humiliante, je ne suis pas d'accord.

Citation :

Yog: la question à te poser c'est : "est-ce que le fait de donner ta punition changera le comportement de l'enfant? Est-ce qu'il ne va pas recommencer pour autant?" il faut comprendre pourquoi l'enfant transgresse les limites que tu lui donnes.

Un enfant transgresse parfois les limites, pour voir ce que l'adulte va faire. Pour voir si la limite est clairement posée ou pas. Il ne faut pas croire que les enfants sont tous des anges. Ils peuvent être même très manipulateurs. Ce n'est pas dans un but méchant, c'est juste pour tester les gens, tester la réaction des parents et voir jusqu'où ils peuvent aller. Lorsque je commets une infraction vis à vis de la loi, je suis puni parce que je n'ai pas respecté la "règle du jeu". C'est mon rôle et ma responsabilité de montrer à mes enfants qu'il y a des choses qui ne se font pas. C'est un point qui en ce qui me concerne ne se discute même pas. Je n'aime pas particulièrement punir, mais lorsque c'est nécessaire, je n'hésite pas. Cela dit, la punition ne tombe jamais d'un coup, il y a toujours explications avant et mise en garde. D'ailleurs lorsque mon fils est puni, il accepte le "jeu". (la punition se résume soit "privé de télé" soit "isolé dans sa chambre et c'est lui tout seul qui y va" (d'ailleurs il passe alors un moment à jouer avec ses jouets))

Citation :

La punition c'est considérer que l'enfant est responsable... de dépasser ces limites...

Il ne faut pas non plus prendre les enfants pour des imbéciles. Lorsque mon fils transgresse une limite, il le sait parfaitement. Il y a parfois des raisons sous-jacentes et il y a alors discussions sur le pourquoi-comment.

Citation :

mais en tout cas je ne vois pas en quoi l'humiliation et la crainte serait une solution...

J'insiste là-dessus, la punition n'est pas forcément humiliante. Je ne sais pas ce que vous avez en tête comme punition, mais jamais j'humilierai mes enfants.

Alors si vous vous en sortez sans jamais donner de punitions et que vous avez des enfants sages qui respectent toujours les limites, tant mieux pour vous, mais en ce qui me concerne, mes enfants ne fonctionnent pas comme ça. Ce n'est pas faute d'avoir essayer le dialogue, d'expliquer les limites et de s'être rongé les nerfs pour rester calme et posé. Mais ça n'a pas marché. A un moment, il faut fermement poser les limites. (par fermement, je n'entends pas la fessé qui pour moi reste en effet un échec et ne fait pas partie de l'outil éducatif, mais bien ne pas céder)

Yog a écrit:

La punition n'est pas forcément humiliante, je ne suis pas d'accord.

je n'ai pas dit que c'était forcément humiliant, je pense que soit l'enfant est vexé et il ne recommencera pas, soit il a peur d'être à nouveau puni et ne recommencera pas.

Citation :

Yog: la question à te poser c'est : "est-ce que le fait de donner ta punition changera le comportement de l'enfant? Est-ce qu'il ne va pas recommencer pour autant?" il faut comprendre pourquoi l'enfant transgresse les limites que tu lui donnes.

Yog a écrit:

Un enfant transgresse parfois les limites, pour voir ce que l'adulte va faire. Pour voir si la limite est clairement posée ou pas. Il ne faut pas croire que les enfants sont tous des anges. Ils peuvent être même très manipulateurs. Ce n'est pas dans un but méchant, c'est juste pour tester les gens, tester la réaction des parents et voir jusqu'où ils peuvent aller. Lorsque je commets une infraction vis à vis de la loi, je suis puni parce que je n'ai pas respecté la "règle du jeu".

et tu es manipulateur si tu transgresses la loi? si tu grilles un feu rouge, tu vas apprendre à tes enfants qu'il ne faut pas parce que tu peux te faire choper et te prendre une amende ou bien tu vas leur apprendre que ce que tu fais est dangereux et que c'est pour ça qu'il ne faut pas le faire?

Yog a écrit:

Cela dit, la punition ne tombe jamais d'un coup, il y a toujours explications avant et mise en garde. D'ailleurs lorsque mon fils est puni, il accepte le "jeu". (la punition se résume soit "privé de télé" soit "isolé dans sa chambre et c'est lui tout seul qui y va" (d'ailleurs il passe alors un moment à jouer avec ses jouets))

bien sur ça peut marcher un moment, mais tu crois qu'à 16 ans tu pourras l'isoler dans sa chambre? que ça marchera? que ça aura des retombées positives? ou bien à ce moment là tu opteras pour le dialogue et une résolution de problème qui puisse convenir à tout le monde? mais si c'est le cas pourquoi ne pas le faire dès maintenant?

Citation :

La punition c'est considérer que l'enfant est responsable... de dépasser ces limites...

Yog a écrit:

Il ne faut pas non plus prendre les enfants pour des imbéciles. Lorsque mon fils transgresse une limite, il le sait parfaitement. Il y a parfois des raisons sous-jacentes et il y a alors discussions sur le pourquoi-comment.

tout à fait. C'est pour ça que je te demandais de préciser l'âge de "l'affront". Parce que dans l'exemple d'Ohian qui a presque 2 ans, je suis d'avis comme l'exprime bien Isabelle Filliozat, qu'un enfant à partir de cet âge a besoin de se construire. Donc face à un ordre du parent il va presque forcément s'opposer de manière à se construire hors du parent. Donc parfois il faut chercher à tourner ses phrases différemment et voir ce qu'une "bêtise" ou un dépassement de limites peut signifier. Il y a aussi des moments où on n'accpete pas des choses que l'on accepte d'habitude, des moments où on est plus sur les nerfs et où on est moins tolérants... Et l'enfant le sent et parfois va plus loin juste pour que nous exprimions notre colère, notre fatigue... Bon c'est ma vision des choses...

Citation :

mais en tout cas je ne vois pas en quoi l'humiliation et la crainte serait une solution...

Yog a écrit:

J'insiste là-dessus, la punition n'est pas forcément humiliante. Je ne sais pas ce que vous avez en tête comme punition, mais jamais j'humilierai mes enfants.

Alors si vous vous en sortez sans jamais donner de punitions et que vous avez des enfants sages qui respectent toujours les limites, tant mieux pour vous, mais en ce qui me concerne, mes enfants ne fonctionnent pas comme ça. Ce n'est pas faute d'avoir essayer le dialogue, d'expliquer les limites et de s'être rongé les nerfs pour rester calme et posé. Mais ça n'a pas marché. A un moment, il faut fermement poser les limites. (par fermement, je n'entends pas la fessé qui pour moi reste en effet un échec et ne fait pas partie de l'outil éducatif, mais bien ne pas céder)

c'est vrai que quand je parle d'humiliation c'est quand je pense à l'envoi au coin par exemple.
D'autre part ce n'est pas parce qu'on ne veut pas punir que nos enfants sont sages, ou bien qu'ils sont sages et que donc c'est facile de ne pas punir. Encore une fois, j'admets tout à fait que les enfants cherchent les limites, ont besoin de les trouver et il me semble évident qu'il n'est pas toujours simple de trouver des solutions où tout le monde est gagnant. mais c'est le but que je me suis fixée, j'essaye de faire au mieux pour qu'Ohian et moi soyons heureux... (je dis Je parce que je suis la personne avec qui il est le plus mais son père fait de même, et d'ailleurs quand un des deux sature l'autre est là pour garder le cap et ça c'est bien!)

Citation :

et tu es manipulateur si tu transgresses la loi? si tu grilles un feu rouge, tu vas apprendre à tes enfants qu'il ne faut pas parce que tu peux te faire choper et te prendre une amende ou bien tu vas leur apprendre que ce que tu fais est dangereux et que c'est pour ça qu'il ne faut pas le faire?

Je vais apprendre à mon enfant pourquoi il faut respecter la loi et les conséquences si on ne la respecte pas. D'ailleurs mon fils comprend tout à fait pourquoi il ne faut pas griller un feu rouge. (accident, etc.)
Lorsque je parle de manipulation, c'est lorsque l'enfant, face à son désir de toute puissance, va essayer d'obtenir ce qu'il désire même si c'est en contradiction avec les limites posées. Pour exemple, mon fils voulait qu'un de mes amis lui donnent des lumières-boules. Or mon ami venait de les recevoir pour son anniversaire. Mon fiston a tout fait pour essayer de le faire céder afin de les obtenir pour les garder pour lui. En cela, mon fils peut être manipulateur. (il essaie d'abord d'amadouer la personne, puis il tente les larmes, etc) Ca ne fait aucun doute que le fiston cherchait à "manipuler" l'autre afin d'obtenir ce qu'il convoitait.

Citation :

bien sur ça peut marcher un moment, mais tu crois qu'à 16 ans tu pourras l'isoler dans sa chambre? que ça marchera? que ça aura des retombées positives? ou bien à ce moment là tu opteras pour le dialogue et une résolution de problème qui puisse convenir à tout le monde? mais si c'est le cas pourquoi ne pas le faire dès maintenant?

A 16 ans, il sera en age d'assumer ses propres actes. Ce sera la vie qui se chargera de lui donner des leçons. A un moment, il faut savoir lacher-prise et laisser ses enfants voler de leur propre aile. Donc à 16 ans, je ne vais pas l'isoler dans sa chambre, non.
Pourquoi ne pas le faire maintenant ? Tout simplement, parce qu'il est dans un age où il a besoin de se confronter à ses parents, d'avoir des limites qui sont posées. Tu dis toi-même qu'on agit pas de la même façon en fonction de l'age.

Citation :

Parce que dans l'exemple d'Ohian qui a presque 2 ans, je suis d'avis comme l'exprime bien Isabelle Filliozat, qu'un enfant à partir de cet âge a besoin de se construire.

Je rajouterai qu'on ne finit jamais de se construire. Le rôle du parent est d'aider l'enfant dans sa construction, en le guidant mais aussi en le laissant aller vers l'autonomie.

Citation :

Donc parfois il faut chercher à tourner ses phrases différemment et voir ce qu'une "bêtise" ou un dépassement de limites peut signifier.

Ca me fait sourire, car mon fiston est très fort pour trouver la moindre petite faille dans la phrase énoncée. Il va très vite comprendre les failles, d'où la nécessité d'avoir une grande cohérence et de ne pas céder. Lorsque je pose une limite, je l'explique et je la tiens. Je ne cède pas. J'ai eu le malheur d'avoir été trop à l'écoute de mon fiston quand il était petit. J'en ai tiré les leçons qui s'imposent et je ne ferais pas deux fois les mêmes erreurs.

Citation :

mais c'est le but que je me suis fixée, j'essaye de faire au mieux pour qu'Ohian et moi soyons heureux...

Mon principal but est le bonheur de mes enfants. Je leur donne de l'amour et des principes. Je fais de mon mieux en fonction de mes capacités. Je pense que de ce point de vue, on a des points communs.

Je ne suis pas pour les fessées etc. Mes parents le vivaient comme un échec je trouve, ma mère finissait par me demander en larmes de l'excuser (ce que je vivais pas bien parce que j'étais en colère contre elle et qu'elle me "forçait" à lui dire bah oui je t'excuse, par ce qu'on ne peut pas dire autre chose sans être méchante). Je ne garde pas rancune sur une fessée, mais le fait qu'on me force a pardonner etc, que je m'en sentais à ce moment là pas capable oui.
Par contre je remarque qu'avec mon frère ils n'ont jamais déparés... et qu'il a un TRES gros problème de limite. Les punitions classiques n'ont jamais rien donné, pas de télé un mois entier, pas de sorties.... Ils ont demandés conseils à des psys pour adapter leurs réactions aux problèmes (mon frère a fait de graves conneries qui ont grandies avec les années mais il en a fait des vraiment emmerdantes). Benh je remarque que le dialogue etc, il est pas bête il comprends mais récidive donc c'est en échec cette technique pourtant 14 ans passé il pouvait tout a fait comprendre à l'époque.
Moi ce qui m'inquiète quand je lis des conseils anti punitions (corporelles ou pas je reste contre les fessées mes parents n'ont jamais eu recours à ça malgré les problèmes qui ont empirés en taille et importance), c'est tout basé sur la compréhension et le fait que l'enfant va arrêter.... et si c'est pas le cas? Que ça ne vient pas d'une incompréhension, ni rien... on fait quoi? Quand on représente l'autorité mais que l'enfant la transgresse quand même?
Parce qu'après faut voir où on peut en être réduit malgré des conseils de psy. Ça me laisse perplexe...

yog a écrit:

A 16 ans, il sera en age d'assumer ses propres actes. Ce sera la vie qui se chargera de lui donner des leçons. A un moment, il faut savoir lacher-prise et laisser ses enfants voler de leur propre aile. Donc à 16 ans, je ne vais pas l'isoler dans sa chambre, non.
Pourquoi ne pas le faire maintenant ? Tout simplement, parce qu'il est dans un age où il a besoin de se confronter à ses parents, d'avoir des limites qui sont posées. Tu dis toi-même qu'on agit pas de la même façon en fonction de l'age.

... euh oui mais non, tu es toujours concerné si il transgresse une loi il me semble? et a 16 ans on est encore pas forcément si mature que ça on peut aller trop loin sans même le voir. Ou alors tu va le renvoyer devant un juge des enfants? (je dis ça tres sérieusement je connais des familles qui ont eu de gros soucis, prostitution, vol, pyromanie on fini par saisir le juge des enfants pour qu'il prenne le relais, parce que l'autorité parentale était en échec au final.). Y a pas que les leçons de la société, y a le rapport aux lois en général et à la transgression qui est pas facile à l'adolescence (sans aller jusqu'à la pyromanie ou la prostitution dont je parlais plus haut, ou là c'est un peu extrême, se faire chopper avec une drogue, ou un coma éthylique etc. ça arrive.)

Citation :

... euh oui mais non, tu es toujours concerné si il transgresse une loi il me semble? et a 16 ans on est encore pas forcément si mature que ça on peut aller trop loin sans même le voir. Ou alors tu va le renvoyer devant un juge des enfants? (je dis ça tres sérieusement je connais des familles qui ont eu de gros soucis, prostitution, vol, pyromanie on fini par saisir le juge des enfants pour qu'il prenne le relais, parce que l'autorité parentale était en échec au final.). Y a pas que les leçons de la société, y a le rapport aux lois en général et à la transgression qui est pas facile à l'adolescence (sans aller jusqu'à la pyromanie ou la prostitution dont je parlais plus haut, ou là c'est un peu extrême, se faire chopper avec une drogue, ou un coma éthylique etc. ça arrive.)

Pour être totalement franc, je verrais si ça se présente. Je ne suis pas capable de me projeter aussi loin. Mais comme je tiens beaucoup à mes enfants, c'est clair que je ne vais pas les laisser tomber.

Citation :

Moi ce qui m'inquiète quand je lis des conseils anti punitions (corporelles ou pas je reste contre les fessées mes parents n'ont jamais eu recours à ça malgré les problèmes qui ont empirés en taille et importance), c'est tout basé sur la compréhension et le fait que l'enfant va arrêter.... et si c'est pas le cas? Que ça ne vient pas d'une incompréhension, ni rien... on fait quoi? Quand on représente l'autorité mais que l'enfant la transgresse quand même?

Ca rejoint bien ma question posée plus haut.

C'est vrai que dire avant que ça arrive ce qu'on ferait c'est peut etre tout simplement impossible. Mais actuellement je suis en plein dedans, j'ai dans ma famille et mes connaissances des grosses ruptures, et pour moi pas forcément de la part de "mauvais" parents (des gens où on peut voir des incohérences, ou des principes d'éducations choquants... je ne sais pas trop comment expliquer). Surtout quand dans une famille tu a plusieurs enfants que parfois ça passe très bien avec certains et d'autres où c'est un clash sur les valeurs, on peut pourtant supposer que tout le monde a eu les même valeurs etc.
Bref moi ça me questionne beaucoup en ce moment.

On a beau avoir les mesmes géniteurs, on n'a jamais les mesmes parents, quand bien mesme ces derniers croient faire de mesme avec chacun de leurs enfants. =)

Vécus différents, époques de la vie différentes, place dans la fratrie, transgénérationnel, etc... ça influe énormément. Sans compter que, de l'extérieur, dire "tout va bien pourtant dans cette famille"... si ça mène à des choses aussi pathologiques que pyromanie prostitution & co, il y a un sérieux problème de fond, et qui n'a certainement rien à voir avec la forme d'éducation !

Je ne sais pas trop pourquoi dans une même fratrie, il peut y avoir tant de différences. Mais c'est clair que les gens évoluent avec le temps, les situations aussi. Comme le dit Akamiaou, il y a des vécus différents. Je suis le dernier de 5 enfants, et on est tous différents avec des valeurs différentes.

Non mais, dans ma famille aussi on est 3 et on est très différents c'est pas le problème. Les valeurs fondamentales elles ne changent pas tant que ça non plus. Je ne pense pas. Qu'on fasse différemment etc ca c'est sur aussi, mais je parle de valeurs importantes qu'on va donner à tous les enfants et parfois l'intégration semble bien marcher sans avoir besoin de revenir souvent dessus et parfois... Oui chaque enfant est différent, oui chaque parent évolue. Et alors? quand un des enfants "déconne" plein pot c'est ça ma question pas le reste. Parce que quand ça reste dans le cercle familiale vous pouvez gérer comme vous le sentez, sans punition, juste avec le dialogue. Mais quand la bêtise devient vraiment importante ou déborde du cadre familiale...
Je n'ai pas dis "tout va bien dans cette famille", je dis que quand on côtoie pas mal de familles on a forcément un avis, on se sent proche du mode éducatif choisit ou pas, on observe l'équilibre de la famille etc. Et parfois quand des clashs surviennent ça surprend.
Par contre j'ai un problème avec l'utilisation du mot "pathologie" ici.

Quand je punis,je me sens en échec en fait,j'ai l'impression de ne pas avoir réussi à faire passer mon message.En ce moment,Chloé est très forte pour me pousser à bout.Plus j'essaie de parler,de dialoguer,plus elle essaie de trouver la faille pour que je cède,c'est très fatiguant et elle est très forte pour la trouver.Alors parfois je la punis,c'est en général,3 mins dans sa chambre mais je vis ça comme un échec.
Pareil que Yog la punition ne tombe jamais comme ça,c'est généralement la dernière solution.Après je vais en reparler avec elle.
Laurent punit beaucoup plus facilement que moi et discute beaucoup moins longtemps.Il lui arrive de donner des fessées,mais il évite car il sait que ça me fait souffrir.Quand il punit,c'est soit d'aller dans la chambre,soit priver d'histoires le soir,de dessins animés...

la mise à l'écart, selon comment elle est présentée, peut être une solution je pense... si on explique à l'enfant que là on n'accepte plus quelque chose et que comme on est en train de s'énerver parce qu'on ne se comprend pas et que donc on préfère s'isoler, chacun de son côté en attendant que la pression soit redescendue... bref si le parent s'isole aussi pour se calmer, pour moi ce n'est pas une punition.

J'ai utilisé le mot "pathologique" au sens littéral. Pathos = souffrance.
Et quand on en arrive à de telles extrémités, on est clairement en souffrance, et le problème ne vient pas de l'éducation, mais bien de causes familiales bien plus profondes. On aura beau tenter de recadrer, si on ne cherche pas au coeur du problème...

je vais pas trop aller dans votre sens pour les punitions (pas nimporte laquelle biensue).
Je m'explique :
un enfant fais un bétise, il casse quelque chose volontairement malgrès maintes avertissement... une punition réparatrice est de mise
et si récidive, une autre pour marquer le coup .
Je pars du principe que la loi est tant pour les enfants que les adultes et il faut (pour moi) que dès sont plus jeune agr qu'il apprenne ça car adulte la punition peux être la prison, et oui l'adulte aussi et puni quand il fait des bétise sauf que l'adulte en fait de plus grosse (ou ado).
y a qu'à voir les ados...si c'était mieux controlé ces punitions (réparatrice) ben ils ne feraient peux être pas autant de bétises et les jugent en verrais moins défiler chez eux

Qu'est-ce que tu appelles une punition réparatrice Féérique?
C'est ramasser l'objet cassé et le réparer? Nettoyer les saletés renversées? Ou alors autre chose?

oui tout à fait ce genre de punition
autre exemple : il n'a pas pas voulu cesser son vacarme à table, joue avec la nourriture, sali tout volontairement et conteste les ordres de se tenir bien....2 soirs de suite....il mangera seul la prochaine fois (avec explications)
ex : il a mangé le bonbon du copain au parc...il donnera les siens même s'il pleure (si récidive aussi)
etc

féérique a écrit:

et conteste les ordres de se tenir bien....

ton enfant est à tes ordres??? qui décide de ce que c'est "se tenir bien"?

moi, ça s'appel l'éducation.
Bien sure qu'il doit obéir ou alors il ne faut pas faire de gosse si on ne veux pas l'éduquer et le laisser faire tout (se mettre en danger en somme)
se tenir bien c'est manger proprement, ne pas jouer avec la nourriture et ne pas crier à table...tu accepte toi?? moi pas.

Citation :

qui décide de ce que c'est "se tenir bien"?

A mon avis, le simple bon sens.