| Abrégée des souffrances | |
|
+22Tya crysta daizzy Alep Fabie ¤SeBaObAb¤ rose kheifa alexandra lachapelle linda missrat planet Spirale Christine Althéa Gweeny mayaetcie Minipousse arnelae Frida öko Moon spirit 26 participants |
|
pourriez vous abrégée leurs souffrances | OUI | | 35% | [ 13 ] | NON | | 27% | [ 10 ] | Je ne sais pas | | 38% | [ 14 ] |
| Total des votes : 37 | | |
|
Auteur | Message |
---|
spirit Ecureuil qui grignotte
Nombre de messages : 2123 Age : 45 Localisation : seine & marne Loisirs : La nature, Le cinéma Date d'inscription : 16/04/2006
| Sujet: Abrégée des souffrances Sam 2 Déc - 0:07 | |
| Je me demandais si vous seriez capable de tuer un animal pour lui abrégée ces souffrances. Je vous demande çà car je travail dans une ZA ou l'ont trouve pas mal de lapins et en 2 jours on en a trouvé 2 qui avait la mycsomatose! Puis j'ai un collègue qui je sais aime les animaux les a tuer avec le coup du lapins dans l'idée d'abrégée leurs souffrance,mais aujourd'hui je suis arrivé au mauvais moment! au moment ou il en tuais un. En faite j'étais partagé en colère et compréhention , car je serais imcapable de le faire.
Et vous! pourriez vous abrégée les souffrances d'un animal pour qui on ne pourrais rien faire? | |
|
| |
Moon Dans sa deuxième maison
Nombre de messages : 1188 Age : 45 Date d'inscription : 03/09/2006
| Sujet: Re: Abrégée des souffrances Sam 2 Déc - 0:13 | |
| C'est dur comme débat ça !!!!!
Je ne pense pas que j'en sois capable de mes mains, avec violence (comme le coup du lapin). Mais si j'avais une seringue euthanasiante et que je savais où piquer en étant sûre que l'animal partirait paisible, là j'hésiterais pas. Le regarder ou simplement le savoir souffrir inutilement me rendrait encore plus malade.
Mais je ne mettrais pas un coup de marteau ou de couteau ou un truc comme ça. Je serais plus capable de l'emmener chez le véto pour une euthanasie. | |
|
| |
Frida öko Commence à se sentir à l'aise
Nombre de messages : 129 Localisation : PACA Date d'inscription : 27/02/2006
| Sujet: Re: Abrégée des souffrances Sam 2 Déc - 22:14 | |
| Franchement , je suis incapable de tuer. Mais dans un cas extrème, je suis sûre que non aussi, mais ne sait t-on jamais, car voir souffrir un animal, c'est insoutenable. | |
|
| |
arnelae Administratrice
Nombre de messages : 18670 Age : 48 Localisation : Bassin d'Arcachon Date d'inscription : 02/03/2005
| Sujet: Re: Abrégée des souffrances Dim 3 Déc - 0:17 | |
| Oui, quel débat...
J'ai mis OUI, car je le fais déjà avec certains insectes qui me semblent agoniser.
Mon conjoint m'a dit avoir déjà tué un lapin car il avait la myxomatose, au fusil.
Au fusil, je pense que j'aurais moins de mal à "achever". Mais le coup du lapin, je suis pas certaine que l'animal ne souffre pas et meurt directement. J'ai l'idée qu'on lui brise les cervicales, qu'il reste bloqué, paralysé... mais pas mort. J'ai vu une vidéo de PETA insoutenable sur le coup du lapin fait à des chinchillas (avant de les électrocuter), et les pauvres bêtes gesticulaient encore après être tombées au sol... Affreux, cette vidéo m'a bouleversée). Donc, ça je pourrais pas.
Ensuite faire une piqûre à un animal, ça j'en ai déjà fait en guise de traitement, donc je pense que je pourrais, tout dépend de mon attachement à cet animal, parfois on arrive pas à faire les choses soi même. Et puis, ça dépend aussi de l'état d'esprit du moment, si on est fort ou faible.
Il y a des fois, on se surpasse, on fait des choses qu'on aurait pas pensé pouvoir faire, notamment quand on perd un être cher ou dans les situations de crises.
Après, il faut se déconnecter, et se dire: on doit le faire coûte que coûte. Mais cela peut aussi bien être dans une situation de crise concernant un animal ou un homme.
Faire une piqûre à un proche, ça doit pas non plus être évident, et ce n'est pas fait pour le tuer, mais simplement pour le soigner. Et il suffit de le faire une fois, de prendre sur soi, pour que notre geste ne soit qu'un simple geste d'aide au bout du compte.
Je dis ça, mais avant d'agir, il faudrait vraiment être intimement convaincue qu'il n'y a plus d'espoir, que l'animal ne peut plus être sauvé, et qu'il n'y a aucun autre moyen de soulager cette vie. Qu'on est coincé et qu'aucun véto ne peut nous aider. Bref, vraiment une situation extrême.
Mais bon, comme toujours, il faut avoir vécu ça pour dire ce qu'on a fait le moment venu. Souvent ce qu'on pensait faire change du tout au tout... | |
|
| |
spirit Ecureuil qui grignotte
Nombre de messages : 2123 Age : 45 Localisation : seine & marne Loisirs : La nature, Le cinéma Date d'inscription : 16/04/2006
| Sujet: Re: Abrégée des souffrances Dim 3 Déc - 4:02 | |
| oui c'est vrai que comme débat çà peut paraitre bizarre? Mais c'est une question que je me suis poser car quand je les vu tuer ce lapin de ses propres mains,j'ai été partager par plusieur sentiment comme de la colère, de la peine de ce permettre d'hoter une vie mais en même temps en me disant qu'il lui a soulager des souffrances ! Enfin plein de sentiment et de questions mélangé et en me disant si vous y serez arriver ? sans parler de piqures. Voilà c'était tout | |
|
| |
Moon Dans sa deuxième maison
Nombre de messages : 1188 Age : 45 Date d'inscription : 03/09/2006
| Sujet: Re: Abrégée des souffrances Dim 3 Déc - 10:31 | |
| Arnalae à dit : - Citation :
- j'ai vu une vidéo de PETA insoutenable sur le coup du lapin fait à des chinchillas (avant de les électrocuter), et les pauvres bêtes gesticulaient encore après être tombées au sol... Affreux, cette vidéo m'a bouleversée).
C'est horrible, pauvres bêtes, comme si ça ne leur suffisait pas de se faire électrocuter !!! En plus apparemment, le coup de mapin n'était pas réussi du tout !!!! C'est quoi la myxomatose ? Il souffre beaucoup le lapin ? Comment ils attrapent ça ? | |
|
| |
Minipousse Pottok des Pyrénées
Nombre de messages : 5006 Age : 63 Localisation : Aisne Emploi : Enseignante Loisirs : Mes chiens, mes chats, les minous SDF, les animaux en général, Yoga, randonnées, broderie, lecture... Date d'inscription : 27/03/2006
| Sujet: Re: Abrégée des souffrances Dim 3 Déc - 12:45 | |
| - Moon a écrit:
- C'est dur comme débat ça !!!!!
Je ne pense pas que j'en sois capable de mes mains, avec violence (comme le coup du lapin). Mais si j'avais une seringue euthanasiante et que je savais où piquer en étant sûre que l'animal partirait paisible, là j'hésiterais pas. Le regarder ou simplement le savoir souffrir inutilement me rendrait encore plus malade.
Mais je ne mettrais pas un coup de marteau ou de couteau ou un truc comme ça. Je serais plus capable de l'emmener chez le véto pour une euthanasie. J'ai voté "je ne sais pas"... Je pense que je ferais la même réponse que Moon... | |
|
| |
Minipousse Pottok des Pyrénées
Nombre de messages : 5006 Age : 63 Localisation : Aisne Emploi : Enseignante Loisirs : Mes chiens, mes chats, les minous SDF, les animaux en général, Yoga, randonnées, broderie, lecture... Date d'inscription : 27/03/2006
| Sujet: Re: Abrégée des souffrances Dim 3 Déc - 12:47 | |
| - spirit a écrit:
- et en me disant si vous y serez arriver ? sans parler de piqures.
Là, c'est clairement non, je n'en serais pas capable... | |
|
| |
mayaetcie Décide de rester
Nombre de messages : 355 Age : 48 Localisation : bretagne Date d'inscription : 27/08/2006
| Sujet: Re: Abrégée des souffrances Dim 3 Déc - 12:51 | |
| de mes propres mains, non, je ne peux pas. par contre je ne peux pas non plus laisser souffrir un animal. j'ai eu une fois une situation délicate avec un lapin de garenne: je rentrais du travail de nuit et je vois un lapin de garenne au milieu de la route, tapé par une voituire... l'horreur car il n'était pas mort. je m'arrete, j'essaye de l'attrapper, il tente de se débattre mais ne pouvait plus marcher, il faisait juste des bonds sur le coté et tombait. je le prends je le mets dans ma voiture et je me suis dit qu'il fallait que j'aille le faire euthanasier par un véto. j'appelle le véto de garde et lui explique les faits. ce CONN**D me dit "je ne me lève pas pour un lapin sauvage"...(il était 1h du matin) je lui explique que je paye l'euthanasie mais non.. donc je me retrouve avec un lapin en souffrance sans savoir quoi faire. je fonce chez des amis pour avoir de l'aide. par chance mon amie avait de l'ether et nous avons "réussi" à le soulager et abréger ses souffrance en l'endormant jusqu'à ce qu'il ne se réveille plus.... j'en ai pleuré un bon moment de voir ce pauvre petit lapin mort, mais je pense avoir fait le bon choix car je ne l'ai pas laissé agoniser sur la route et il est mort en s'endormant... j'en ai parlé le lendemain à mon véto et lui ai demandé si lui serait intervenu pour l'euthansier dans un cas semblable, il m'a répondu qu'évidemment il l'aurait fait. il y a véto et véto... | |
|
| |
arnelae Administratrice
Nombre de messages : 18670 Age : 48 Localisation : Bassin d'Arcachon Date d'inscription : 02/03/2005
| Sujet: Re: Abrégée des souffrances Dim 3 Déc - 13:33 | |
| Mayaetcie, tu as bien fait! La plupart ne se serait même pas arrêté pour venir en aide à ce lapin. Beaucoup de vétos sont des pourris... c'est pour ça que quand on en connait un bon et un bien, il faut pas le lâcher... - spirit a écrit:
Enfin plein de sentiment et de questions mélangé et en me disant si vous y serez arriver ? sans parler de piqures. De mes mains, je ne pourrais pas. D'ailleurs je ne pense pas avoir suffisamment de force, et si j'essayais (chose difficilement concevable à mes yeux que d'utiliser mes propres mains pour tuer... ) je ferais davantage souffrir l'animal. - Citation :
- C'est quoi la myxomatose ? Il souffre beaucoup le lapin ? Comment ils attrapent ça ?
C'est une maladie qui fait gonfler les lapins, leur visage, oui apparemment ils souffrent bcp. Bon, je suis allée chercher la définition sur Wikipédia, car expliquer excatement, je ne le sais pas: - Citation :
- La myxomatose est une maladie virale très souvent mortelle atteignant les lagomorphes et en particulier les lapins. Après une incubation d'une dizaine de jours, elle se traduit par une inflammation purulente des yeux puis par une tuméfaction qui gagne les autres organes. Il n'existe pas de traitement curatif. Le seul moyen de protection est la prévention en faisant vacciner les lapins. Il est transmis par des insectes suceurs de sang (puces et moustiques par exemple) d'où les pics d'infections en automne.
| |
|
| |
Gweeny Fidèle au poste
Nombre de messages : 870 Age : 36 Localisation : Nice Emploi : Lycéenne Date d'inscription : 23/04/2005
| Sujet: Re: Abrégée des souffrances Dim 3 Déc - 14:31 | |
| J'ai voté je ne sais pas, car ça ne m'est jamais arrivé, et que c'est une question à laquelle je n'aime pas forcément réfléchir...Le faire à mains nues, c'est hors de question, mais aller le faire euthanasier..je pense que s'il est condamné et qu'il souffre, ya pas vraiment d'autres solutions... | |
|
| |
Althéa Commence à se sentir à l'aise
Nombre de messages : 72 Age : 55 Localisation : BZH Date d'inscription : 30/11/2006
| Sujet: Re: Abrégée des souffrances Dim 3 Déc - 15:49 | |
| J'ai mis fin aux souffrances d'un oiseau blessé avec de l'éther aussi. Il avait du se faire croquer par un chat, une partie de sa cage thoracique était enfoncée ; j'ai mis de l'éther sur un coton et je l'ai posé devant son bec. Il est mort très vite. Pour les chiens, nous avons toujours été chez le véto. Je ne serai pas capable d'achever un lapin ou un chat de mes mains | |
|
| |
Christine Chat ronron
Nombre de messages : 2540 Age : 44 Localisation : LYON-Rhône Emploi : Aide à domicile pour personnes âgées Loisirs : lecture et cinema Date d'inscription : 05/04/2005
| Sujet: Re: Abrégée des souffrances Dim 3 Déc - 16:54 | |
| - Moon a écrit:
Je ne pense pas que j'en sois capable de mes mains, avec violence (comme le coup du lapin). Mais si j'avais une seringue euthanasiante et que je savais où piquer en étant sûre que l'animal partirait paisible, là j'hésiterais pas. Le regarder ou simplement le savoir souffrir inutilement me rendrait encore plus malade.
Mais je ne mettrais pas un coup de marteau ou de couteau ou un truc comme ça. Je serais plus capable de l'emmener chez le véto pour une euthanasie. Même avis. | |
|
| |
Spirale Adore papoter
Nombre de messages : 509 Age : 44 Localisation : 77 Date d'inscription : 24/11/2006
| Sujet: Re: Abrégée des souffrances Dim 3 Déc - 20:13 | |
| J'ai mis "Je ne sais pas" ; tout dépend de la manière de le faire, je pense; le coup du lapin, ou tout ce qui demande une certaine violence, là c'est sûr que non, je ne pourrais pas... | |
|
| |
spirit Ecureuil qui grignotte
Nombre de messages : 2123 Age : 45 Localisation : seine & marne Loisirs : La nature, Le cinéma Date d'inscription : 16/04/2006
| Sujet: Re: Abrégée des souffrances Dim 3 Déc - 21:25 | |
| - arnelae a écrit:
- Citation :
- C'est quoi la myxomatose ? Il souffre beaucoup le lapin ? Comment ils attrapent ça ?
C'est une maladie qui fait gonfler les lapins, leur visage, oui apparemment ils souffrent bcp. Bon, je suis allée chercher la définition sur Wikipédia, car expliquer excatement, je ne le sais pas:
- Citation :
- La myxomatose est une maladie virale très souvent mortelle atteignant les lagomorphes et en particulier les lapins. Après une incubation d'une dizaine de jours, elle se traduit par une inflammation purulente des yeux puis par une tuméfaction qui gagne les autres organes. Il n'existe pas de traitement curatif. Le seul moyen de protection est la prévention en faisant vacciner les lapins. Il est transmis par des insectes suceurs de sang (puces et moustiques par exemple) d'où les pics d'infections en automne.
Il faut savoir qu'un lapin qui attrape cette maladie dans la nature ce suicide souvent en ce jetant sous une voiture. çà peut paraitre bizarre!mais oui les lapins ce sucide , car la myxomatose ne ce soigne pas. | |
|
| |
arnelae Administratrice
Nombre de messages : 18670 Age : 48 Localisation : Bassin d'Arcachon Date d'inscription : 02/03/2005
| Sujet: Re: Abrégée des souffrances Dim 3 Déc - 22:35 | |
| Je suis convaincue que certains animaux se suicident ou du moins tentent de se suicider. Les oiseaux, certains chiens... | |
|
| |
planet Découvre le forum
Nombre de messages : 8 Age : 73 Localisation : france Date d'inscription : 04/12/2006
| Sujet: Re: Abrégée des souffrances Dim 10 Déc - 1:39 | |
| - Minipousse a écrit:
- spirit a écrit:
- et en me disant si vous y serez arriver ? sans parler de piqures.
Là, c'est clairement non, je n'en serais pas capable... je ne sais pas aurais-je la force de le faire ? je ne pense pas, j'ai eu un chien dans ma période d'ado et 2 chats, ce geste c'est le vétérinaire qui l'a fait pour apaiser leur douleur, et adoucir leur mort | |
|
| |
planet Découvre le forum
Nombre de messages : 8 Age : 73 Localisation : france Date d'inscription : 04/12/2006
| Sujet: Re: Abrégée des souffrances Dim 10 Déc - 1:41 | |
| 2 cas de conscience sans l'aide d'un vétérinaire ?le voir agonisé peut être me donnerai la force de le faire je dis peut être | |
|
| |
missrat Se plaît bien parmi nous
Nombre de messages : 260 Age : 30 Localisation : Rennes Emploi : Etudiante Date d'inscription : 07/11/2006
| Sujet: Re: Abrégée des souffrances Dim 10 Déc - 1:56 | |
| - arnelae a écrit:
- Je suis convaincue que certains animaux se suicident ou du moins tentent de se suicider. Les oiseaux, certains chiens...
Le dauphin (ou orque ou autre...) qui à jouer dans un film connu mais je sais plus lequel genre "winnie" etc...c'est suicider dans les bras d'une personne qui s'occupait de lui...enfin il c'est plutot laisser mourrir... Preuve qu'un dauphin (ou autre) n'est absolument pas fait pour vivre en captivité! donc oui perso je suis aussi convaincu que certains le font Pour ce qui est du sondage: J'ai voté "je ne sais pas" car tout dépend d'un tas de choses... la façon de le fair, si c'est un animal auquel je suis attaché ou alors inconnu..l'intensité de sa souffrance, si je n'est vraiment aucune autres solution...mais même dans ces cas-là plus j'y réfléchi plus je me dis que se serai trop dur... | |
|
| |
lachapelle linda Ecureuil qui grignotte
Nombre de messages : 2449 Age : 53 Localisation : Gatineau Emploi : agente de sécurité Loisirs : prendre soin de mes enfants et mes animaux Date d'inscription : 18/02/2006
| Sujet: Re: Abrégée des souffrances Dim 10 Déc - 2:09 | |
| comme je me connaît je ne serais pas capable j'essayerais tout pour le sauvé,ou sinon je l'emporterais chez le vétérinaire même si sa me coûterais un gros montant je payerais pour lui enlever ses souffrances mais je ne pourrais pas le tuer ou le faire tuer par quelqu'un d'autre c'est trop atroce ces choses là. | |
|
| |
alexandra Administratrice*
Nombre de messages : 7926 Age : 65 Localisation : Somewhere, over the rainbow... Date d'inscription : 10/07/2006
| Sujet: Re: Abrégée des souffrances Lun 11 Déc - 13:42 | |
| J'ai répondu Oui. Mais évidemment, il est plus facile d'achever un cloporte qu'un sanglier que vous venez d'envoyer dans le fossé (à moins que ce ne soit vous qui soyez dans le fossé)... Avec un fusil, ou de l'éther ou une seringue, je peux le faire. Mais à mains nues, je ne pourrais pas. - mayaetcie a écrit:
- de mes propres mains, non, je ne peux pas.
par contre je ne peux pas non plus laisser souffrir un animal. j'ai eu une fois une situation délicate avec un lapin de garenne: je rentrais du travail de nuit et je vois un lapin de garenne au milieu de la route, tapé par une voituire... l'horreur car il n'était pas mort. je m'arrete, j'essaye de l'attrapper, il tente de se débattre mais ne pouvait plus marcher, il faisait juste des bonds sur le coté et tombait. je le prends je le mets dans ma voiture et je me suis dit qu'il fallait que j'aille le faire euthanasier par un véto. j'appelle le véto de garde et lui explique les faits. ce CONN**D me dit "je ne me lève pas pour un lapin sauvage"...(il était 1h du matin) je lui explique que je paye l'euthanasie mais non.. donc je me retrouve avec un lapin en souffrance sans savoir quoi faire. je fonce chez des amis pour avoir de l'aide. Par chance mon amie avait de l'ether et nous avons "réussi" à le soulager et abréger ses souffrance en l'endormant jusqu'à ce qu'il ne se réveille plus.... j'en ai pleuré un bon moment de voir ce pauvre petit lapin mort, mais je pense avoir fait le bon choix car je ne l'ai pas laissé agoniser sur la route et il est mort en s'endormant... Je te tire mon chapeau... | |
|
| |
kheifa Se plaît bien parmi nous
Nombre de messages : 171 Age : 70 Localisation : mulhouse Emploi : agent administratif Loisirs : livres, musique, jardinage, et repossss Date d'inscription : 22/11/2005
| Sujet: Re: Abrégée des souffrances Lun 11 Déc - 23:30 | |
| j'ai mis oui, mais que pour de tous petits animaux !!!
je l'ai déjà fait mais avec beaucoup de mal pour une souris qu'un de mes chats avait bléssé à mort, c'était très difficile mais ça m'était insupportable de voir cette pauvre bête souffrir. | |
|
| |
rose Commence à se sentir à l'aise
Nombre de messages : 97 Age : 33 Localisation : Bretagne Emploi : etudiante Loisirs : la voile Date d'inscription : 22/12/2006
| Sujet: Re: Abrégée des souffrances Ven 22 Déc - 7:59 | |
| Je serais incapable de mes propre mains, mais une piqure peut etre si je savait en faire et que je n'avait pas le choix. Par contre enmener un animal chez le veto pour le faire piquer si il le faut vraiment biensur, je pense que je serais capable. | |
|
| |
¤SeBaObAb¤ Découvre le forum
Nombre de messages : 9 Age : 47 Localisation : TouLoN...ChaMbErY Emploi : CoOpé-Bio Loisirs : L'aMour et Tou s'ki Va Avec... Date d'inscription : 30/01/2007
| Sujet: Re: Abrégée des souffrances Dim 11 Fév - 18:23 | |
| Tout d'abord bonjour spirit et tout ceux qui lisent ces quelques lignes "Offrir la mort en présent afin d'en abréger des souffrances...??" Voila qui mérite douce réflexion en tout point de vue... En être capable signifirait en ce point précis de la vie être sûr de soi afin de ne pas cpmmettre d'autres souffrances supplémentaires... Il s'agit là de ne pas se louper! Pour ma part je ne pourrais, à"l'heure" où je vous écrit, envisager un tel acte... Mais une chose est certaine, c'est y faire venir l'être qui en aura les capacités ....car ainsi le coeur, l'âme et l'esprit consciencieux.... de la vie.... de la mort.....et du tout qui nous unit les uns des autres..... Je me lie... A L'AMOUR!Edit Gweeny : attention à l'orthographe et à la mise en page, de manière à ce qu'il soit facile d'être lu et compris | |
|
| |
lachapelle linda Ecureuil qui grignotte
Nombre de messages : 2449 Age : 53 Localisation : Gatineau Emploi : agente de sécurité Loisirs : prendre soin de mes enfants et mes animaux Date d'inscription : 18/02/2006
| Sujet: Re: Abrégée des souffrances Jeu 15 Fév - 3:01 | |
| je suis placer pour voir cette triste réalité je le vis en ce moment avec ma chatte Noirette ma chatte est tombé d'un bouffe ( un petit banc) pas très haut et elle c'est mis à marcher tout croche et les pattes arrières ne voulaient plus répondre à son corps alors je l'ai emporté d,urgence à une hôpital et lorsque je suis arrivé là la chatte était correcte marchait comme si rien ne c'était passé le lendemain je suis retourné voir mon vet et elle lui a palpité les jambes de tout côté et touché à ses reins n'a rien vue d'anormal car la chatte marchait encore comme si elle n,avait rien et encore une journée bang! elle recommence les jambes ne veux plus répondres et la vet me dit peux-êtres des crises d'épéleptique alors médicament qui se nomme phénobarbital 15 mg par jours donc deux fois par jours au 12 heures mais là sa fait depuis le 6 fev qu'elle les prend et elle ressemble à un zombie parfois n'a plus d'équilibre et il me semble que c'est toujours rapport avec le derrière (ses jambes) elle viens pour se lever et déposer ses pattes de devant sur moi mais ces jambes de derrière n'ont pas la forces de resté debout donc elle tombe doucement ou elle ne reste pas debout je l'appel en siflant et elle viens pour se tourné et bang! encore le derrière ne suit pas ???? je lui ai demandé si elle pouvait s'avoir brisé quelque chose ou le dos ou des nerf de coincé elle me dit que non!!! elle voudrait faire des radio et elle doit l,endormir pour faire ces tests et la gardé une journée mais avec une facture de 300.00 dollars canadiens c'est beaucoup je n,ai même pas cette sommes alors je ne sais plus quoi faire là je dois demain aller voir un autre vet pour un autre avis mais je suis certaine qu'il ne trouvera pas rien à moins que je sorte le paquet en argent mais j'ai peur car je me demande si les médicaments ne sont pas trop fort pour elle quesque vous en pensez? | |
|
| |
Contenu sponsorisé
| Sujet: Re: Abrégée des souffrances | |
| |
|
| |
| Abrégée des souffrances | |
|