Vegeta*isme et peuples dit "primitifs"

Roaaa a écrit:

Tu as le choix de provoquer la souffrance
Tu as le choix de tuer
Tu as le choix de torurer

lol, j'm'attendais à ça.
La souffrance, elle existera toujours, sous toute ses formes et à n'importe qui, or malheureusement, pour se nourrir d'un animal, il va systématiquement souffrir un minimum. Or cette souffrance aura été utile à partir du moment où quelqu'un consomme l'animal mort. D'un certains point de vue, cette souffrance est quasi-nulle puisqu'elle se limite souvent à la façon de tuer l'animal ( en parlant des élevages "fermières" ). De plus, la souffrance d'un animal d'élevage, né de façon forcé pour servir l'homme, n'a pas le même impact que la souffrance d'un animal né en pleine nature et libre. Si au mieux tu peux empécher la souffrance inutile, alors c'est bien.

Citation :

Alors oui pourquoi se priver ....

lol non.
Je n'ai pas dit que je cautionnais la souffrance, le massacre et la torture, juste que je ne me priverais pas de manger un animal. Personnellement je suis pour le fait d'élever les animaux d'élevage en plein air, et de les tuer sans qu'ils aient le temps de souffrir ( ça existe, mais malheureusement la surconsommation exige de produire vite et en grande quantité, ce qui a donné naissance à l'élevage en batterie ). Je fais la distinction entre "animal d'élevage" et "animal sauvage", puisqu'il y a en plus une grosse différence : autant l'animal sauvage s'adapte à son environnement, autant l'animal d'élevage ne peut survivre sans l'aide de l'homme. En gros, si tu relaches un animal d'élevage dans la nature : soit il meurt d'une maladie, soit il meurt de froid ou de chaud, soit il meurt par intoxication alimentaire ou soit il se fait bouffer par d'autres animaux, sachant qu'il n'a aucune défense ni aucune "technique" pour fuir ses prédateurs. Donc le mieux c'est quoi, le relacher "inutilement" sachant qu'il mourra simplement, ou bien le tuer pour s'en nourrir ( dont la mort aura là, une utilité ) ?

Citation :

Quand a ces peuples là, ils ne torture pas, ils ne provoquent pas la souffrance.

Faut savoir, ils tuent comment les animaux ?
J'doute quand même qu'ils fassent ça de façon propre, comme on peut le faire ici, rien qu'en France. On peut limiter la souffrance pour la rendre quasi-inexistante chez l'animal, mais qu'il souffre ou non, ça ne change rien, puisqu'on le tue, et qu'il finit dans l'assiette. Si encore il souffrait et était relaché dans la nature, là oui, ça aura été une souffrance inutile.

Citation :

Si au mieux tu peux empécher la souffrance inutile, alors c'est bien.

CQFD

daizzy a écrit:

Citation :

Si au mieux tu peux empécher la souffrance inutile, alors c'est bien.

CQFD

Si au mieux tu peux empécher la souffrance tout court, alors c'est mieux ( mais était-ce utile de le préciser ).

oui c'est pour ça que je dis CQFD

le fond du problème c'est que j'ai pas envie de rentrer dans le cycle manger de la vande cautionner l'elevage intensif, et ne pas cautionne rl'elevage qui fait consommer trop d'eau.


mais je le répète notre civilisation n'a rien à voir avec les civlisations 'primitives'

Citation :

mais je le répète notre civilisation n'a rien à voir avec les civlisations 'primitives'

hum, j'ai juste du mal à concevoir qu'un végétarien puisse cautionner le fait qu'un peuple, même primitif, puisse se nourrir exclusivement de viande sous prétexte qu'ils n'ont que ça à manger...

La base même du végétarisme est la nutrition, donc effectivemet je trouve cela étrange. On pourrait cautionner la prostitution en prétextant que ces femmes n'ont que cette alternative là ( ce qui est, malheureusement, bien souvent le cas... ).

Je pense aussi que le végétarisme vise des solutions durables, et exportables dans le monde, et non pas réduit à seulement un territoire. 'fin après j'me trompe sûrement, au fond je ne connais pas le végétarisme en détail.

en gros on a domestiqué des especes sauvages, on les a rendues dependantes et on leur propose une vie de servitude et de souffrance et une mort assortie.
La souffrance d'un animal d'elevage n'est pas utile puisque qu'elle n'est pas vitale.
Je refuse de faire dependre mon plaisir ( puisque la viande n'a pas de necessité nutritionelle ) de la souffrance d'un animal.

Il ne faut pas enjoliver les choses on ne sauve personne en nourrisant du betail puisque que l'on a engendré et utilisé la dependance.

Les peuples primitifs ( grrr je deteste ce mot mais je ne sais pas quoi dire ) sont comme des animaux dans le sens positif du terme, ils s'integrent et prelevent l'ecosysteme et participent a sa sauvegarde.

je pesne que certains modèles ne sont pas importables

Citation :

en gros on a domestiqué des especes sauvages, on les a rendues dependantes et on leur propose une vie de servitude et de souffrance et une mort assortie.

Faut pas généraliser non plus. Il existe des élevages en France où les animaux sont en "libertés", respire le grand air de la nature, et ne souffre pas jusqu'à leur mort. Malheureusement se sont des élevages peu productifs et pas très rentables, mais c'est ce genre d'élevage qu'il faudrait mettre en avant, et dénoncer l'élevage en batterie.

Citation :

Je refuse de faire dependre mon plaisir ( puisque la viande n'a pas de necessité nutritionelle ) de la souffrance d'un animal.

Bah, la viande à une utilité nutritionelle, sinon on en mangerait pas, au mieux ça servirait à décorer l'assiette. Et il est pas vraiment question de dépendre son plaisir, mais plutôt d'utilité. Un animal qui meurt dans un élevage, à la base il est tué pour être manger. Si personne le mange, alors sa mort aura été bien inutile en effet. C'est aussi pour ça que j'ai choisi de manger de la viande : même si je devais absolument défendre les animaux, je sais qu'on continuera de les tuer pour les servir dans une assiette, donc je préfére encore les consommer en sachant qu'alors leur mort m'aura au moins servi à me nourrir, plutôt que de laisser pourrir la chair, en sachant alors que l'animal sera vraiment mort pour rien.

Le fait de manger un animal n'exclu en rien le fait d'être contre les élevages, et au final, je pourrais quand même défendre les animaux en déposant des bombes dans les élevages en batterie, ce qui est plus concret comme action.

Manger des animaux d'élevages peut aussi dire que l'on est contre le fait qu'ils soient mort pour rien.

Citation :

Les peuples primitifs ( grrr je deteste ce mot mais je ne sais pas quoi dire ) sont comme des animaux dans le sens positif du terme, ils s'integrent et prelevent l'ecosysteme et participent a sa sauvegarde.

J'aurais pourtant pensé l'inverse.
Disons que ces peuples primitifs sont très peu nombreux, donc oui ils ne causent aucune incidence sur la nature, mais ils en cause quand même, mais à une échelle beaucoup plus petite, car : peu de technologies polluants, peu nombreux...

Citation :

Bah, la viande à une utilité nutritionelle, sinon on en mangerait pas, au mieux ça servirait à décorer l'assiette

Une utilité peut etre mais une necessité non. c'est le mot que j'ai employé.
manger mon bras a une utilité nutritionelle, mais n'ayant pas de necessité je ne le ferai pas.

Citation :

C'est aussi pour ça que j'ai choisi de manger de la viande : même si je devais absolument défendre les animaux, je sais qu'on continuera de les tuer pour les servir dans une assiette, donc je préfére encore les consommer en sachant qu'alors leur mort m'aura au moins servi à me nourrir, plutôt que de laisser pourrir la chair, en sachant alors que l'animal sera vraiment mort pour rien.

Si on ne mange plus de viande, il ne sera plus produit de viande.
Peu etre qu'un certain nombre d'animaux ne serons pas consomés, mais un grand nombre serons epargnés ainsi, tu trouve que cela justifierai ta mort si l'on mangeait ton cadavre ? moi, non.
Tu pense que tout cette soufrance trouve un sens alors qu'elle n'est pas necessaire ? Il ne suffit pas de manger un steack pour justifier une vie de souffrance.

Citation :

J'aurais pourtant pensé l'inverse.
Disons que ces peuples primitifs sont très peu nombreux, donc oui ils ne causent aucune incidence sur la nature, mais ils en cause quand même, mais à une échelle beaucoup plus petite, car : peu de technologies polluants, peu nombreux...

Non ils ne causent pas de pollution, pour plusieurs raisons, d'abors ces civilisations fonctionnent comme ça depuis des millenaires, donc celles qui negligeait leur ecosysteme on disparu, tout simplement.
Ces peuples ont appris que la nature est une entité avec laquelle il faut imperativement coexister, ils prelevent ce dont ils ont besoin, ne gaspillent pas et ainsi entretiennent une taille stable des troupeaux, comme un lion ( desolée j'aime bien les exemple avec les lions ) preservent le troupeau de gnou en mangeant les plus faibles et les plus lents, ainsi les gnous les plus rapides survivent et l'espece peut perdurer.
Il font partie integrante de l'endroit ou ils vivent et le font vivre aussi.

j'oubliais...

Citation :

Manger des animaux d'élevages peut aussi dire que l'on est contre le fait qu'ils soient mort pour rien.

En general je ne finance pas ce a quoi je m'oppose.

Citation :

Si on ne mange plus de viande, il ne sera plus produit de viande.
Peu etre qu'un certain nombre d'animaux ne serons pas consomés, mais un grand nombre serons epargnés ainsi, tu trouve que cela justifierai ta mort si l'on mangeait ton cadavre ? moi, non.

On n'arrête pas la production de viande aussi facilement, et puis même si toute la France était végétarienne, c'est pas dit qu'on continuera pas de produire de la viande pour l'exportation. Et dans l'instant présent, je préfére consommer ce que je veux tant qu'elle m'est offerte.

Et oui, si on me tuait pour me manger, sa justifirait ma mort. ça la justifie à partir du moment où on espére quelque chose de moi ( mais bon, je pourrais débattre longtemps entre "êtres humain" et "animaux d'élevage" ). J'trouve ça justifié qu'un gendarme arrête une voiture volé, puisque c'est son métier, donc le fait qu'il soit gendarme justifie amplement le fait qu'il arrête une voiture.

Citation :

Tu pense que tout cette soufrance trouve un sens alors qu'elle n'est pas necessaire ? Il ne suffit pas de manger un steack pour justifier une vie de souffrance.

Comme je dis, on peut élever les animaux sans qu'ils souffrent, les tuer sans qu'ils souffrent. La souffrance prend un sens quand on consomme la viande oui, sinon, si personne ne mange l'animal mort, sa souffrance aura servi à quoi ? Ils souffrent déjà assez comme ça dans les élevages en batterie, alors autant que leur souffrance puisse avoir une certaine utilité, même minim.

Citation :

Non ils ne causent pas de pollution, pour plusieurs raisons, d'abors ces civilisations fonctionnent comme ça depuis des millenaires, donc celles qui negligeait leur ecosysteme on disparu, tout simplement.

N'importe quelle entité est une nuissance, donc elle pollue. Même s'il sont en harmonis avec la nature, ils sont obligés de s'en nourrir, de l'utiliser à des fins personnels, donc de la modifier au moins un minimum, donc de la polluer, même de façon infime. Et ils rejettent forcément des déchets, ça aussi, ça polluent.

[quote="Mr.X"]

Citation :

N'importe quelle entité est une nuissance, donc elle pollue. Même s'il sont en harmonis avec la nature, ils sont obligés de s'en nourrir, de l'utiliser à des fins personnels, donc de la modifier au moins un minimum, donc de la polluer, même de façon infime. Et ils rejettent forcément des déchets, ça aussi, ça polluent.

Dans ce cas meme les animaux pollus. Parce que si un peuple primitif n'a vraiment pas de lien avec la "civilisation develloppe" Il n'a pas de plastique, pas d'electricite... Et pollu donc bien sur un peu (comme une vache en rotant pollu meme si elle n'est pas eleve par l'homme), Mais leur insidence est minime et sans nous (les peuples que l'on dit develloppe) L'equilibre aurait ete conserve entre les animaux et la nature.

rose a écrit:

Dans ce cas meme les animaux pollus. Parce que si un peuple primitif n'a vraiment pas de lien avec la "civilisation develloppe" Il n'a pas de plastique, pas d'electricite... Et pollu donc bien sur un peu (comme une vache en rotant pollu meme si elle n'est pas eleve par l'homme), Mais leur insidence est minime et sans nous (les peuples que l'on dit develloppe) L'equilibre aurait ete conserve entre les animaux et la nature.

Oui, les animaux polluent, seulement leur nombre est "régulé" de façon naturelle suivant leur écosystéme. Si l'homme pollue autant, c'est aussi à cause de sa supériorité numérique ( on serait 7 milliards sur terre ). S'il y avait autant d'animaux d'une même espéce, ça poserait probléme pour l'environnement. La pollution se définit sur plusieurs plans : pollution de l'air, déstruction des forêts, rejet de déchets, surconsommation des produits naturels.

Je pense que si les peuples primitifs proliféraient au point d'être 7 milliards, ils pollueraient beaucoup, d'une façon où d'une autre. Actuellement il sont peu nombreux, voir inexistants pa rapport à toute la population mondiale, donc oui ça cause pas de probléme. Mais s'ils étaient vraiment 7 milliards, et qu'ils continuent de manger de la viande sans passer par l'élevage, là ça serait l'extinction d'un bon nombre d'espéces animals ( faut imaginer 7 milliards d'animaux sauvage tués par jour ).

C'est vrai que même dans notre vie, nous aurons pu voir des changements intéréssants. Le monde de la viande a quand même pris en compte la menace que représente les attaques perpetuelles contre leur industrie. Les pubs sont assez aggressives envers les végétariens (cf Charal) et l'industrie est obligée de sortir des études pondues par de pseudos scientifiques émargeant directement auprès des labos, groupe d'éleveurs etc. Bel exemple du foie gras avec des études bidon de l'INRA (relayé par Canard Enchainé, Le Monde, Le Figaro, La Montagne, AFP, ...).
Il est possible de faire des dégats à cette machine à produire de la souffrance.

Quand aux traditions millénaires, il faut bien évoluer également (l'excision également est une coutume). Je suis certain que cela prendra du temps mais que les moeurs évolueront dans le bon sens.

Ce que je me demande également, c'est si tu es tellement sur que notre espoir est vain, pourquoi passer du temps à discuter avec nous? Pour passer temps? Pour le plaisir de polémiquer? Pour avoir raison? Pour nous, il est clair que nous essayons de partager la réflexion qui un jour nous a animé.

Nul n'est parfait, mais j'ai l'impression que ta morale est plus élastique que la notre. Personnellement, je ne pourrais pas tuer un animal pour m'en nourrir et je trouve assea lâche de me dire que je n'aurais pas de scrupule a laisser quelqu'un faire ce sale boulot. Je déteste les chasseurs, mais il sont plus honnêtes que les consommateurs lamda qui râlent contre la chasse qui tue les petits lapins tout en ramenant dans leurs caddies des barquettes de viande.

Une question intéréssante serait as tu la moindre émotion quand tu regarde un animal se faire tuer par un boucher? Si la réponse est non, tu as peu de chance de te remettre en question sur ce domaine, si c'est oui, alors tu n'es pas très logique.

Tu parlait également de surpopulation humaine cause de problèmes de pollution. Ce sujet a été évoqué dans un autre post sur ce forum. Même si je partage l'analyse, il convient également de la moduler par la surconsommation d'énergie et également pour ce qui nous intérèsse, de viande par rapport aux pécédents siècles, dans les pays les plus riches. Il convient également de rappeler que c'est une petite partie de la population mondiale qui dépense la plus grande partie de l'énergie, même si dans les pays du tiers monde l'impact des population est aussi mesurable.

Dans la nature, et c'est une règle absolue, les herbivores sont beaucoup plus nombreux que les carnivores. La chaîne alimentaire est toujours naturellement pyramidale jusqu'au prédateurs supérieurs. Force est de constaté que si l'homme est carnivore, il lui faut boulverser tout les écosystèmes pour y arriver. Son impact est bien supérieur que s'il a une alimentation végétale ou quasiment exclusivement végétale. Ce n'est pas pour rien que dans les tests servant à calculer l'empreinte écologique on pose maintenant de plus en plus la question sur l'alimentation carnée.

Même en ne s'intéréssant qu'à l'être humain en faisant abstraction des autres espèces (par un sentiment purement spéciste) on voit que le mode de production des filières de viande et de poisson est une catastrophe pour le tiers-monde. Je te renvoie au film "Le cauchemard de Darwin" ou on voit clairement illustré le circuit infernal de la production de la Perche du Nil. Mais bon, avec tes arguments, de toute façon c'est pas grave, c'est pas en continuant d'en acheter que cela changera quelque chose.

C'est donc pas la peine non plus de se casser la tête à essayer de polluer moins, de pas jetter des canettes n'importe ou etc. etc. c'est ta liberté, en effet.

Mr.X a écrit:

[quote

Et oui, si on me tuait pour me manger, sa justifirait ma mort. ça la justifie à partir du moment où on espére quelque chose de moi

tu trouve ça normal que l'on espere d'un animal qu'il soit dependant et tué pour notre plaisir ?? ( car je le repete il n'y a pas de necessité )
Je vais esperer de toi que tu meure et me nourisse et tu trouvera ça bien ? Excuse moi mais c'est le sens de ta phrase !

Citation :

N'importe quelle entité est une nuissance

Non. On pollue quand on s'interpose a la regulation naturelle des dechet de notre mode vie par la nature. or ces peuples la ne surchargent pas les cycles naturels.

Citation :

Je pense que si les peuples primitifs proliféraient au point d'être 7 milliards, ils pollueraient beaucoup, d'une façon où d'une autre

oui mais il ne le font pas. Avant que notre civilisation ne les massacrent, il ne l'on pas fait.
La regualtion naturelle veut que vu qu'ils sont dependant de leur ecosysteme, quand les ressources s'apauvrissent ( fruits, troupeaux ) ils ont plus de mal a survivre et donc ils ne peuvent proliferer.
Donc leur nombre et leurs dechets sont toujours adaptés a l'ecosystème et ils le font vivre sans le polluer puisqu'ils ne deséquilibrent rien.
Leur dechets sont une composante de l'ecosysteme et non une pollution.

Citation :

tu trouve ça normal que l'on espere d'un animal qu'il soit dependant et tué pour notre plaisir ?? ( car je le repete il n'y a pas de necessité )

À partir du moment où j'estime que manger est une nécessité, alors oui, manger de la viande en est une. Et on espére pas non plus de tous les animaux qu'ils soient dépendants de notre consommation. Finalement, sur toutes les espéces animals qui existent, on en mange à peine le quart. Le reste est juste "espéce protégée" ou pas rentable, car inefficace en élevage. Et je fais quand même la distinction entre animal sauvage et animal d'élevage, parce que y'a une large différence. Si l'homme n'avait jamais mangé de viande, les animaux d'élevages n'existeraient pas, tandis que les animaux sauvages, eux, auront toujours été là.

Citation :

Je vais esperer de toi que tu meure et me nourisse et tu trouvera ça bien ? Excuse moi mais c'est le sens de ta phrase !

J'ai pas dit bien, juste justifier. Si tu me tues sans raison, ma mort n'aura alors pas de justificatif, contrairement au fait que tu me manges pour te nourrir par nécessité. Et c'est bien dans un sens, pour toi, pas forcément pour toi. Ma mort, globalement, t'aura profité à t'apporter quelque chose, donc oui, on peut dire qu'elle est bien, maintenant c'est pas dit que moi j'serais d'accord...

Citation :

Non. On pollue quand on s'interpose a la regulation naturelle des dechet de notre mode vie par la nature. or ces peuples la ne surchargent pas les cycles naturels.

Le mot "pollution" englobe quand même pas mal de choses. Mon chat pollue, en rejetant des déchets où en laissant traîner des oiseaux morts dans le jardin. Enfin après on pourrait débattre longtemps sur toutes les formes de pollutions qui existent.

Citation :

Si l'homme n'avait jamais mangé de viande, les animaux d'élevages n'existeraient pas

Si. pas sous cette forme d'evolution c'est tout. nous avons prelever des animaux sauvages pour les domestiquer.Nous avons fait evoluer de force une espece pour notre seul interet.

Citation :

Ma mort, globalement, t'aura profité à t'apporter quelque chose, donc oui, on peut dire qu'elle est bien, maintenant c'est pas dit que moi j'serais d'accord

Ce n'est pas parcequ'un acte barbare et cruel profite au plaisir de quelqu'un qu'il faut le laisser faire. Alors pour toi il n'y a que la capacité d'un etre a se defendre qui doit nous faire nous abstenir de le tuer ?
Dans ce cas je vais tuer des gens, ça me fais plaisir, puis je les mangerait, ca me sera utile et je choisirais seulement ceux qui si ils ne sont pas d'accord ne pourrons pas se defendre.

Citation :

Mon chat pollue, en rejetant des déchets où en laissant traîner des oiseaux morts dans le jardin

Non ton chat nouri des fourmis, participe a la richesse de la terre etc etc...
il ne pollu pas, tout comme les peuples primitifs ne polluent pas.

Citation :

Ce que je me demande également, c'est si tu es tellement sur que notre espoir est vain, pourquoi passer du temps à discuter avec nous? Pour passer temps? Pour le plaisir de polémiquer? Pour avoir raison? Pour nous, il est clair que nous essayons de partager la réflexion qui un jour nous a animé.

Disons que je cherche des arguments, des vrais, qui pourraient me convaincre de me pencher sur le végétarisme. Mais j'ai aussi mes idées, mes arguments, que je défendrai oui ( faut bien que dans un débat, il y ait des arguments et des contre-arguments ). Je pense que si un végétarien, un seul, trouvait "l'argument" qui me convaincrait d'être végétarien, alors cet arugment pourra convaincre tout le monde ( Je suis pas du genre facile non plus ).

Je suis convaincu que la vraie solution n'est pas le végétarisme en lui-même, mais plutôt essayer de contrôler la source de ses aliments. Par exemple, je préfére manger un poulet provenant d'une ferme plutôt que d'une "usine" ( élevage en batterie ), parce que ça favorisera justement ces fermes là, qui respectent les animaux.

Et je ne pense pas non plus me restreindre pour me battre. Ne pas manger de viande serait aussi accepter le fait que l'animal que l'on ne mange pas est mort pour rien, puisqu'il ne nourrit personne. Et la viande, c'est comme tout, ça pourrie.

Je ne pense pas que l'espoir et l'idéologie que véhicule le végétarisme soit vain, mais juste "à côté" du probléme. Disons que je vois surtout le végétarisme comme un régime alimentaire spécifique, plutôt qu'une véritablement solution, du moins pour le moment...

Citation :

Nul n'est parfait, mais j'ai l'impression que ta morale est plus élastique que la notre. Personnellement, je ne pourrais pas tuer un animal pour m'en nourrir et je trouve assea lâche de me dire que je n'aurais pas de scrupule a laisser quelqu'un faire ce sale boulot. Je déteste les chasseurs, mais il sont plus honnêtes que les consommateurs lamda qui râlent contre la chasse qui tue les petits lapins tout en ramenant dans leurs caddies des barquettes de viande.

Personnellement, j'ai pris le probléme à l'envers : au lieu de me dire que je ne peux pas manger un animal, j'ai essayé de voir si un animal pourrait me manger. Sans faire vraiment preuve de bon sens, je dis oui. Y'a pas mal d'êtres humains morts, dévorés par animaux. Donc je me suis dit qu'à partir de là, si un animal n'aurait aucun remord à manger un être humain, pourquoi j'aurais des remords à manger un animal ?

D'ailleurs mon chat essaie de me manger, ou de me griffer, donc il n'a pas tellement conscience du bien ou du mal. Je sais que si je me découpe un bras et le dépose dans sa gamelle, il n'hésiterait pas à le manger...

Citation :

Une question intéréssante serait as tu la moindre émotion quand tu regarde un animal se faire tuer par un boucher? Si la réponse est non, tu as peu de chance de te remettre en question sur ce domaine, si c'est oui, alors tu n'es pas très logique.

J'ai aussi pas mal d'émotion quand je vois un champs de maïs être détruit pour être consommer. Disons que de voir un animal souffrir, c'est mal, mais si on ne fait pas la part des choses, alors on mélange tout, on mélange le fait qu'un animal souffre parce qu'on lui fait du mal gratuitement, et le fait qu'un animal souffre parce qu'on s'apprête à le manger.

Citation :

Si. pas sous cette forme d'evolution c'est tout. nous avons prelever des animaux sauvages pour les domestiquer.Nous avons fait evoluer de force une espece pour notre seul interet.

Non, les animaux d'élevages ( d'aujourd'hui ) ne seraient jamais nés, déjà parce qu'ils sont nés de façon non naturelle. Dans la nature, jamais on ne verra autant d'animaux que dans un élevage par exemple. Donc dans un sens, si on n'avait jamais élevé les animaux, certains ne seraient jamais nés.

Citation :

Ce n'est pas parcequ'un acte barbare et cruel profite au plaisir de quelqu'un qu'il faut le laisser faire. Alors pour toi il n'y a que la capacité d'un etre a se defendre qui doit nous faire nous abstenir de le tuer ?

C'est malheureusement comme ça que ça marche dans la nature.
Ensuite il faut savoir faire la part des choses : est-ce que l'acte "barbare" t'apportera quelque chose de concret ? Dans la vie, il faut aussi savoir se défendre, et se battre ( preuve en est avec le végétarisme ) pour ne pas se faire écraser, ça marche et ça marchera malheureusement toujours comme ça. Par exemple : quelqu'un qui a des diplômes et qui postulent pour un poste en entreprise pourrait très bien ne pas être pris, parce que l'entreprise a donné le poste à quelqu'un de beaucoup plus travailleur. Et l'entreprise cherche aussi des gens qui leur apporte quelque chose, sinon ça sert à rien.

Mais faut aussi avoir du bon sens, c'est sûr. Mais est-ce que les animaux en ont ? À ton avis, est-ce qu'un lion hésiterait à te manger s'il en a le besoin ?

Comme je l'ai peut-être dit plus haut, je suis pour le fait d'élever les animaux en plein air, sans qu'ils souffrent, et de les tuer. Rien ne justifie forcément de faire souffrir gratuitement un animal, mais si on peut le tuer sans qu'il souffre, pourquoi s'en priver.

Mr X tu parle beaucoup pour dire la mm chose c'est a dire "je mange de la viande et je vous e******" deux phrases auraient suffit pas besoin de nous prendre la tête avec des arguments 1000 fois entendus.

wildboy83 a écrit:

Mr X tu parle beaucoup pour dire la mm chose c'est a dire "je mange de la viande et je vous e******" deux phrases auraient suffit pas besoin de nous prendre la tête avec des arguments 1000 fois entendus.

Je pourrais dire la même chose des végétariens...
Seulement quand on débat, quand on ouvre un dialogue, faut s'attendre évidemment à pas mal d'arguments.

Disons que je ne crois pas que le végétarisme soit une solution, mais plus une sorte de satisfaction personnelle, se dire "je peux le faire".
Donc, j'attends qu'à être convaincu du contraire, mais évidemment je me sens obligé de "contre-argumenter" quand j'estime que c'est necessaire, et non pas bêtement écouter et suivre ce qu'on me dit. Si un jour je devais devenir végétarien, ça sera alors par des arguments solides dont j'espére entendre des végés. Je pousse aussi à obliger les gens à réfléchir, et essayer d'aller plus loin dans les raisonnement. Je n'dis pas que c'est le cas, mais ça crée déjà un débat intéressant, et long.

Citation :

Dans la nature, jamais on ne verra autant d'animaux que dans un élevage par exemple. Donc dans un sens, si on n'avait jamais élevé les animaux, certains ne seraient jamais nés.

Et si on n'avait pas créé l'elevage beaucoup d'autre animaux serait nés libres et sauvages... avec des si je serai Kate moss, et c'est loin d'etre le cas.

Citation :

Mais faut aussi avoir du bon sens, c'est sûr. Mais est-ce que les animaux en ont ? À ton avis, est-ce qu'un lion hésiterait à te manger s'il en a le besoin ?

le lion ne créé pas de situation de servitude, il prend ce dont il a besoin , et en le faisant, il fait perdurer son ecosystème.
Si j'en avais besoin peu etre que je mangerai des poules. mais ni moi, ni toi n'avons besoins de poules a manger et ça tu l'oubli.

En attrapant la barquette de steack a carre*our tout ce que tu fais c'est:
- Financer l'industrie de l'elevage, les abatoirs, la surproduction.
- cautioner la mort et la soufrance d'un animal pour ton plaisir et sans necessité.
-t'abstenir de remettre en question la nocivité pour l'environement de ta consomation et profiter de ton steack en intelectualisant et rationalisant ce que tu sait etre une conduite negative.

tu dit que tu ne veux pas que l'animal soit mort pour rien : mais en achetant cette viande tu envoie le message aux producteurs, c'est bon la production rapporte continuez a produire autant. ça serai de la mauvaise fois que de dire l'inverse.

tu te cache derrière le fait que la vie est cruelle, c'est faux, la cruauté est une notion humaine.
le lion qui tue n'a auccune cruauté, il se nourrit et entretien son ecosystème. l'homme qui tue, le fait en etant totalement consient que ce qu'il fait nuit a son environement, fait souffrir des etres vivants et cela dans le seul but de se faire plaisir. ça c'est de la cruauté !

Citation :

Et si on n'avait pas créé l'elevage beaucoup d'autre animaux serait nés libres et sauvages... avec des si je serai Kate moss, et c'est loin d'etre le cas.

Les animaux d'élevage sont nés uniquement par l'homme et pour l'homme, leur conception et tout, sauf naturelle ( dans le sens globale ), donc à partir de là, j'hésite à croire qu'il y aurait plus d'animaux nés libres et sauvages...

Citation :

le lion ne créé pas de situation de servitude, il prend ce dont il a besoin , et en le faisant, il fait perdurer son ecosystème.

Le lion se sert dans la nature comme l'homme se sert dans les élevages.

Citation :

Si j'en avais besoin peu etre que je mangerai des poules. mais ni moi, ni toi n'avons besoins de poules a manger et ça tu l'oubli.

À partir du moment où la poule est productive, nutritionellement parlant, alors si, j'ai besoin d'la poule pour me nourrir. Bien sûr je pourrais ne plus manger de viande, mais si on m'en propose, pourquoi je m'en priverais ? Je mangerais végétarien uniquement si la viande n'était plus produite ( en même temps j'aurais pas trop l'choix ), mais dans l'instant présent, tant que des poules finissent dans mon assiette, je me vois mal refuser de la manger.

Citation :

tu dit que tu ne veux pas que l'animal soit mort pour rien : mais en achetant cette viande tu envoie le message aux producteurs, c'est bon la production rapporte continuez a produire autant. ça serai de la mauvaise fois que de dire l'inverse.

ça change rien au fait que l'animal n'est pas mort pour rien : il est mort pour me nourrir. Et d'un côté, y'a aussi le fait que si moi, seul, j'arrêterais d'acheter de la viande, la proportion de viande serait toujours la même. Faudrait au moins que la moitié de la pop. en France soit végétarienne, là on verrait un changement significatif.

Et comme je dis, je ne me prive pas de manger de la viande pour défendre une idée, tout en sachant que le probléme continuera de toute façon. Et y'aura toujours une proportion de gens qui mangeront de la viande, donc au mieux on les converti, au pire on les met dans des camps...

Citation :

tu te cache derrière le fait que la vie est cruelle, c'est faux, la cruauté est une notion humaine.
le lion qui tue n'a auccune cruauté, il se nourrit et entretien son ecosystème. l'homme qui tue, le fait en etant totalement consient que ce qu'il fait nuit a son environement, fait souffrir des etres vivants et cela dans le seul but de se faire plaisir. ça c'est de la cruauté !

Les gens ne mangent pas de la viande parce qu'ils font preuves de cruauté. Je pourrais dire aussi que le lion est cruel, malgré le fait qu'il "entretien" son écosystéme, il fait aussi souffrir des animaux, les mange alors qu'ils sont souvent encore vivants. Et l'homme n'a jamais tué d'animaux pour un "plaisir" mais bien pour s'en nourrir. Si y'avait que ça, le plaisir, les élevages seraient beaucoup moins denses. Je pense notamment au fourrure, que l'on retire bêtement des animaux, ça oui c'est un plaisir, puisqu'elle n'est pas necessaire à la nutrition.

Bien sûr je me baserai assez sur la nutrition, puisqu'elle est quand même l'un des facteurs les plus importants. Sans nourriture, plus de vie. C'est pour ça qu'à la limite, je suis contre les fourrures d'origines animal et autre objet anodin "juste pour le plaisir" provenant d'un animal. Mais l'alimentation, ce n'est pas rien. Un lion tue pour se nourrir, rarement pour autre chose, donc ça prouve que d'un point de vue "naturelle", la nutrition prime sur le reste, et je la prime sur le reste en effet. C'qui revient à dire que je ne me priverais pas de me nourrir d'animaux tant qu'ils sont encore tués à cet effet.

Une question. J'ai compris que tu avait un chat. Si quelqu'un (appelons le Mr Y) avait des vues pour se taper un bon ragout de chat, qu'il faisait abstraction de ta "possession" sur ce minou et le dégustait à la broche, tu te dirais "il n'est pas mort en vain, quelqu'un s'en est nourri" et tu tapotterais tranquillement sur nos forum en expliquant que finalement, si un animal est utile mort, alors peut importe qu'il meure, finalement, mon chat était un animal, donc c'est pas grave? Ou alors téléphonerais tu à la SPA pour faire un procès à quelqu'un qui aurait comis un acte quasimment de cannibalisme, parceque c'est amoral de manger les chats ou les chiens ou tous les animaux que l'on ne mange pas dans ta famille?

Il y a eu pas mal de lois qui sont passées outre le bon sens populaire millénaire, comme l'abolition de la peine de mort. Dans ce domaine ou dans d'autres, on pourra toujours épilloguer des heures à argumenter, ce qui doit l'emporter finalement est "est-ce plus moral ou non?". En retenant nos arguments et les tiens, il y a d'un coté la souffrance et la mise à mort d'êtres sensibles à notre profit, sous le seul prétexte qu'ils n'appartiennent pas à notrre espèce, d'un autre coté, il y a le plaisir gustatif.

Autrefois, on tenait les mêmes propos pour des esclaves que l'on trimballait de continents en continents. Après tout, n'étaient-ils pas différents, avaient ils une âme?
D'aucun ont jugé que ce n'était pas juste ni moral. Qui le regrette? Cela te manque il de ne pas avoir d'esclave?

Tu nous permettra de croire que ton plaisir personnel ne pèse pas bien lourd en face de ces enjeux, que tes arguments ressemble plus à des justifications qu'autre chose.

Un lion n'a pas vraiment de choix pour s'alimenter. Je ne pense pas qu'il puisse faire son potager, nous avons la possibilité de faire autrement. Nous avons la possibilité de ne pas nous entre tuer, nous avons la possibilité d'aider autrui, nous avons la possibilité de ne pas faire souffrir pour manger, SANS que cela soit une contrainte, SANS se restreindre. On peut aussi voler, tuer, tromper, etc. mais c'est pas vraiment notre truc, tu vois, parceque on se soucie des conséquences de nos actes, parceque nous n'amerions pas être à la place de celui qui est du mauvais coté du couteux. Tu pourra appeler cela de l'anthropomorphisation ou du sentimentalisme, mais pour nous c'est une question de bon sens aussi et d'un minimum d'éthique.

Recemment, pour les Journées Mondiales Végétariennes, notre asso a fait un repas indien avec une famille indienne végétarienne de naissance. Les omnivores que nous avions invités (plus nombreux que les végé) nous ont envoyé ce qui leur a semblé un compliment "C'est bon, on dirait de la viande". Ce qui semble indiquer que c'est plutôt a fainéantise qui freine les gens à changer leurs habitudes.

Je pense que tu a des a priori sur une alimentation que tu ne connais pas bien. Nous ne mangeons pas une feuille de salade d'un oeil triste au coin de l'âtre, la peau morne, grise et triste. Nous ne sommes pas différents des autres, seulement plus sensibles et réfléchis par rapport à ce que nous mangeons et comment ce que nous mangeons est arrivé dans notre assiette. Nous refusons de tuer indirectement et franchement, je ne pense pas que tu puisse le comprendre ou l'admettre, ou alors dans quelques années.

Citation :

Et l'homme n'a jamais tué d'animaux pour un "plaisir" mais bien pour s'en nourrir

Archi-faux. LA chasse est un "sport" un "loisir" un "art de vivre". De richissimes hommes d'affaire rachètent même des lions de zoos pour le plaisir de les massacrer à bout portant. Tuer est un plaisir pervers pour bien des êtres humains.
Il ne faut pas non plus voir les milliards d'être vivant (rien qu'en France) tués chaque année pour notre plaisir et notre confort. Il faut aussi compter avec la vivisection (pour tester le sernier rouge à lèvre dans les yeux de lapins), la fourrure, etc. Une pure exploitation dont le point commun est le plaisir, pas vraiment l'utilité, comme tu semble le croire.

Citation :

Les animaux d'élevage sont nés uniquement par l'homme et pour l'homme, leur conception et tout, sauf naturelle ( dans le sens globale ), donc à partir de là, j'hésite à croire qu'il y aurait plus d'animaux nés libres et sauvages...

Nous sommes encore des etres humains, pas des dieux
Nous n'avons pas créé d'animal, mais domestiqué des especes precedement sauvage. ce qui est aujourd'hui une vache en batterie etait hier un animal proche du bison ( si des gens plus calés que moi voient que je trompe pour l'analogie, n'hesitez pas )
donc sauvage et independant.
Nous faisons naitre plein d'animaux ok, mais a chaque naissance nous les asservissons encore un peu en profitant d'eux sans rien apporter d'autre, et en plus en detruisant notre ecosystème.
Contrairement au lion ( toujours là celui là ) qui "nourrit" son ecosystème et qui soit dit en passant est un carnivore ( un vrai, lui ) ne pouvant s'alimenter qu'en chassant.

Citation :

À partir du moment où la poule est productive, nutritionellement parlant, alors si, j'ai besoin d'la poule pour me nourrir

Je me répéte. Non. tu n'en a pas besoin. Tu peux vivre très bien (meme mieux) sans la poule !
Mais tu choisit de la tuer, tu choisit de la faire naitre rien que pour la manger, tu choisit de prendre la poule en n'offrant que des nuisances a ton ecosystème en echange. sans necessité, donc par plaisir.

Citation :

ça change rien au fait que l'animal n'est pas mort pour rien : il est mort pour me nourrir. Et d'un côté, y'a aussi le fait que si moi, seul, j'arrêterais d'acheter de la viande, la proportion de viande serait toujours la même.

ok donc tu fais partie de ces gens qui refusent de changer leur manière de faire sous pretexte que seul ils n'y arriverons pas. Heureusement qu'il y d'autre type de gens sur terre. Sinon, comment aurais t'on aboli l'esclavage ? Comment aurais t'on institué une democratie ? donné le droit de vote aux femmes

tu ne veux pas te restreindre, imagine si tu avais un type chez toi qui ne coute que sa nourriture et qui fait ton menage ta cuisine et garde tes gosses, en abolissant l'esclavage tu te restreint, mais on ne peut pas assouvir ses plaisir sans se soucier des consequences de nos actes, c'est irresponsable !
L'homme qui refusait de renvoyer on esclave avait problement les meme arguments que toi, ce n'est pas parcequ'il le fait qu'il sauvera les autres, mais comment peut t'il inciter les autres a le faire si il a un esclave chez lui ?

Tu ne justifie pas la vie de l'animal en l'achetant, tu justifie sa mort, tu permet sa mort et tu permet que cette mort intervienne a nouveau.

Que tu mange le steack ou non, l'animal est mort, sauf que si tu le mange, c'est sur on en tuera un autre pour toi. si tu ne le mange pas et que tu montre aux autres que tu ne le mange pas, et que tu explique ton geste, alors là il y une chance que cette mort n'intervienne plus.

Celui qui n'essai pas n'y arrive pas. c'est evident, le mouvement vegetarien prend de l'ampleur, Si la demande change la production changera, c'est un fait indiscutable.

Citation :

Les gens ne mangent pas de la viande parce qu'ils font preuves de cruauté

Non par contre en mangeant de la viande il font preuve de cruauté:
ils savent que l'animal a souffert, il savent qu'en le mangeant on en produira d'autre pour eux, ils savent qu'on peut vivre mieux autrement.

ceux qui pretendent le contraire se cachent cette verité parce qu'etre cruel est une verité qui les indispose et qu'il est plus confortable d'oublier sa cruauté pour satisfaire ses desirs, qui sont en plus socialement valorisés.