Vegeta*isme et peuples dit "primitifs"

Alep a écrit:

Autrefois, on tenait les mêmes propos pour des esclaves que l'on trimballait de continents en continents.

les grand esprits se rencontrent , on a écrit le meme argument en meme temps :

Roaaa a écrit:

L'homme qui refusait de renvoyer on esclave avait problement les meme arguments que toi,

Citation :

Une question. J'ai compris que tu avait un chat. Si quelqu'un (appelons le Mr Y) avait des vues pour se taper un bon ragout de chat, qu'il faisait abstraction de ta "possession" sur ce minou et le dégustait à la broche, tu te dirais "il n'est pas mort en vain, quelqu'un s'en est nourri" et tu tapotterais tranquillement sur nos forum en expliquant que finalement, si un animal est utile mort, alors peut importe qu'il meure?

Un animal d'élevage oui. Les animaux d'élevages sont nés dans l'unique but d'être mangé, donc ça n'aura pas le même impact que si mon chat était mangé. Je ne pense pas que l'on puisse comparer "animal d'élevage" et "animal sauvage" pour les raisons que j'ai déjà cité. De plus, la mort d'un animal, à mon avis, n'est qu'acceptable à partir du moment où on le mange, pas autre chose. l'exemple du chat est différent : déjà parce qu'il "m'appartient" et le fait qu'on l'aurait mangé sans me consulter avant et une atteinte à ma personne. Or un animal d'élevage, qui né de façon forcé ( donc non naturelle ), dans le seul but d'être mangé, est-ce que ça doit necessairement être comparable à un animal domestique ? Je ne crois pas, l'animal domestique n'est pas né de façon non naturelle, il n'est pas né pour être mangé.

Citation :

Autrefois, on tenait les mêmes propos pour des esclaves que l'on trimballait de continents en continents. Après tout, n'étaient-ils pas différents, avaient ils une âme?
D'aucun ont jugé que ce n'était pas juste ni moral. Qui le regrette? Cela te manque il de ne pas avoir d'esclave?

L'esclavage est différent, puisque c'est "l'homme qui se sert de l'homme" et non "l'homme qui se sert de l'animal". J'pourrais faire un comparatif, et dire que l'homme réduit les chevaux en esclave et les utilise comme moyen de locomotion, et pourtant, qui ça choque de voir un homme monter sur un cheval ?

Pour l'esclavage, si tout le monde y trouvait son compte, esclaves y compris, qui s'en serait plaint ? Le probléme de l'esclavage, c'est qu'il force un homme à appartenir à quelqu'un ( comme un animal domestique appartient à quelqu'un, par exemple ), et que ça va à l'encontre des principes des droits de l'homme, et l'esclave, en tant qu'individu, estime avoir le droit à sa liberté, autant que l'esclavagiste. L'esclavage réduit aussi l'homme à un simple objet. Disons qu'après c'est assez ambigue, autant on remarque que chez les animaux, il peut exister une hiérarchie : le chef, les sous chefs, les soumis, autant l'esclavage a été aboli car les hommes ne croient plus en ce schéma.

Citation :

Tu nous permettra de croire que ton plaisir personnel ne pèse pas bien lourd en face de ces enjeux, que tes arguments ressemble plus à des justifications qu'autre chose.

En même temps, c'est normal : dans un sens je n'ai pas à me justifier de manger des animaux, puisque l'homme le fait depuis des milliers d'année. ça serait comme devoir se justifier de porter des vétements. Et quand je parle de nutrition, perso, je parle pas de plaisir personnel, mais bien d'un besoin. Manger de la viande n'est pas un plaisir, mais un besoin.

Citation :

Un lion n'a pas vraiment de choix pour s'alimenter. Je ne pense pas qu'il puisse faire son potager, nous avons la possibilité de faire autrement. Nous avons la possibilité de ne pas nous entre tuer, nous avons la possibilité d'aider autrui, nous avons la possibilité de ne pas faire souffrir pour manger, SANS que cela soit une contrainte, SANS se restreindre.

Seulement, avoir "la possibilité de faire autrement" n'est pas tellement un argument pour convaincre de faire justement autrement. Oui on a la possibilité, en fait l'être humain a les capacités, et les possibilités de faire pas mal de choses autrement, qui pourrait même nous permettre de vivre mieux. Mais dans l'instant présent, les élevages continuent, dans l'instant présent, on ne fait pas autrement.

Citation :

Je pense que tu a des a priori sur une alimentation que tu ne connais pas bien. Nous ne mangeons pas une feuille de salade d'un oeil triste au coin de l'âtre, la peau morne, grise et triste. Nous ne sommes pas différents des autres, seulement plus sensibles et réfléchis par rapport à ce que nous mangeons et comment ce que nous mangeons est arrivé dans notre assiette. Nous refusons de tuer indirectement et franchement, je ne pense pas que tu puisse le comprendre ou l'admettre, ou alors dans quelques années.

Je sais très bien ce qu'est le végétarisme. Seulement dans l'immédiat, je me vois mal modifier mon alimentation pour défendre une idée complexe. Personnellement, je poserais des bombes ou bien créerait une révolution pour changer rapidement les choses, sans quoi, le végétarisme pourrait progresser en France lentement, et puis régresser, et disparaître, puis pourquoi pas revenir, mais je ne pense pas que dans l'état actuelle des choses, elle puisse vraiment être une solution. Je préfére encore contrôler ce qui tombe dans mon assiette, comme choisir de la viande provenant d'élevage "fermier", où les animaux souffrent moins qu'en élevage en batterie.

Je pense aussi que pour le moment, le végétarisme est plus une façon de manger plutôt qu'un véritablement combat qui change les choses.

Citation :

Je me répéte. Non. tu n'en a pas besoin. Tu peux vivre très bien (meme mieux) sans la poule !
Mais tu choisit de la tuer, tu choisit de la faire naitre rien que pour la manger, tu choisit de prendre la poule en n'offrant que des nuisances a ton ecosystème en echange. sans necessité, donc par plaisir.

En gros oui. Et la poule, j'en ai besoin si j'ai faim, c'est une source de nourriture, c'est pas rien, c'est pas du vent. Certains fruits et légumes aussi sont juste consommés par plaisir, puisqu'on a pas non plus besoin de tous les manger.

Citation :

ok donc tu fais partie de ces gens qui refusent de changer leur manière de faire sous pretexte que seul ils n'y arriverons pas. Heureusement qu'il y d'autre type de gens sur terre. Sinon, comment aurais t'on aboli l'esclavage ? Comment aurais t'on institué une democratie ? donné le droit de vote aux femmes

C'est différent, et je le sais très bien : en quoi ne pas manger de viande prouve que je me bats ? Si j'voulais vraiment qu'on arrête le massacre d'animaux, je m'attaquerais à sa source même, pas à ses conséquences. Je veux pas non plus tomber dans la facilité : j'mange plus de viande = je sauve les animaux. C'est un peu facile et falacieux, et concrétement, je n'sais pas si les animaux sont vraiment sauvés. Donc oui, je n'veux pas m'investire dans une chose qui n'est même pas concréte. Comme je dis, autant poser des bombes dans les élevages en batterie, au moins là, on aura des résultats.

Citation :

tu ne veux pas te restreindre, imagine si tu avais un type chez toi qui ne coute que sa nourriture et qui fait ton menage ta cuisine et garde tes gosses, en abolissant l'esclavage tu te restreint, mais on ne peut pas assouvir ses plaisir sans se soucier des consequences de nos actes, c'est irresponsable !

J'me restreins pas, je déplace les choses : au lieu que ça soit une personne qui fasse le ménage, je le fais moi-même. Or la, niveau alimentation, supprimer la viande restreins les choix.
De plus, je réagirais en effet si les hommes mangeaient uniquement les animaux sauvages, au lieu de quoi on a juste fait plus pratique, plus simple, et plus protuctif : l'élevage.

Citation :

Celui qui n'essai pas n'y arrive pas. c'est evident, le mouvement vegetarien prend de l'ampleur, Si la demande change la production changera, c'est un fait indiscutable.

Alors qu'elle change, je demande qu'à voir ça en fin d'compte. Cela dit, le mouvement végétarien prend seulement de l'ampleur là où c'est plus facile de l'accomplir. Mais apparement, les végétariens seraient prêt à accepter le fait que des hommes se nourrissent encore d'animaux juste parce qu'ils n'ont pas le choix. Donc là encore, au lieu de trouver des solutions, on se dit "ils ont pas le choix, tant pis", et donc on se rabat sur la solution de facilité : ne plus manger de viande = sauver des animaux; tout simplement.

Citation :

ceux qui pretendent le contraire se cachent cette verité parce qu'etre cruel est une verité qui les indispose et qu'il est plus confortable d'oublier sa cruauté pour satisfaire ses desirs, qui sont en plus socialement valorisés.

Non, en fait cette notion de cruauté a été lancé par les végétariens eux-même contre les omnivores. Si manger de la viande était si cruel, je pense que les hommes se seraient remis en question depuis fort longtemps, et à l'heure actuelle on serait tous végétariens.

le fait que ton mode de vie engendre la souffrance t'indiffere, tu te justifie tu trouve ça normal.
C'est simple en fait tu dit " les animaux sont fait pour ça ".
Non nous avons decidé qu'ils serait fait pour ça mais un animal n'est pas là pour etre asservi et utilisé et souffrir pour le bon plaisir des gens.

Citation :

L'esclavage réduit aussi l'homme à un simple objet. Disons qu'après c'est assez ambigue, autant on remarque que chez les animaux, il peut exister une hiérarchie : le chef, les sous chefs, les soumis, autant l'esclavage a été aboli car les hommes ne croient plus en ce schéma.

wow ya pas que moi qui vit dans mon monde des fois
chez les humain aussi il y a des rapport de soumission et ce n'est pas parcequ'on a aboli l'esclavage que chaque humain respecte les autres en le traitant comme un egal, il ya des chefs des hierarchie et des soumis !!!

Citation :

ça va à l'encontre des principes des droits de l'homme

tu penses qu'ils sont sorti un jour d'un chapeau ? Que personne ne s'est battu pour eux ? que personne n'a discuté avec des gens avec exactement les meme arguments que toi ?

Citation :

Je ne pense pas que l'on puisse comparer "animal d'élevage" et "animal sauvage" pour les raisons que j'ai déjà cité

la limite animal sauvage , animal domestique, animal d'elevage , il n'y a que nous pour la fixer, elle n'existe pas. Il y a des cochons sauvages, des cochons domestiques, des cochons d'elevage et je ne vais pas faire la liste de tout les autres.
Ce n'est qu'un moyen de se cacher sa culpabilité a soi meme. on appelle ça l'intellectualisation en psychanalyse, c'est une forme de deni travaillée afin de s'epargner a soi meme la verité de ce que nous somme, parce que etre cruel, ce n'est pas socialement accepté il faut bien trouver un moyen de satisfaire ce desir de viande, sans derroger aux normes sociales.

Citation :

L'esclavage réduit aussi l'homme à un simple objet

Citation :

Pour l'esclavage, si tout le monde y trouvait son compte, esclaves y compris, qui s'en serait plaint ?

Nous reduisons l'animal a objet dont nous pouvons disposer. L'animal n'est pas d'accord pour etre tué ! Il n'est pas d'accord pour etre asservi! Tu crois que les vaches ne se defendent pas ? que les cochons ne crient pas ? ce n'est pas disneyland un abatoir, meme un bio !


Si on suit ton resonement, je peux, sans problème instaurer un elevage de certains animaux pour zoophile : les animaux servirons a quelque chose, je les aurait fait naitre pour ça !
C'est ignoble ce que je dis mais peu etre comprendra tu que disposer des animaux sous pretexte qu'on les a fait naitre n'est pas une excuse.

Mr.X a écrit:

Citation :

Une question. J'ai compris que tu avait un chat. Si quelqu'un (appelons le Mr Y) avait des vues pour se taper un bon ragout de chat, qu'il faisait abstraction de ta "possession" sur ce minou et le dégustait à la broche, tu te dirais "il n'est pas mort en vain, quelqu'un s'en est nourri" et tu tapotterais tranquillement sur nos forum en expliquant que finalement, si un animal est utile mort, alors peut importe qu'il meure?

Un animal d'élevage oui.

Avant que l'élevage existe (comme l'esclavage d'ailleurs...) il n'y en avait pas. Par contre, les animaux (vaches, cochons, lapins, poules...) ce n'est pas l'homme qui les a créé que je sache.

Bien sur, c'est facile de dire, tiens, ça existe (aujourd'hui), alors même si derrière cela engendre 1000 et 1 calvaires, alors tant pis, voir tant mieux puisque c'est pas moi, (enfin toi, Mr X), qui les subit. Pas très recherché comme argument, non?

Citation :

Les animaux d'élevages sont nés dans l'unique but d'être mangé

Peut-être, mais qui l'a décidé? pas eux. Encore l'homme, la société dans laquelle nous vivons et dont nous faisons partie. Chacun est libre d'accepter ou de refuser, comme le tabac, comme la boisson... Bref, engendrer la souffrance est inexcusable.

Hier soir, en rentrant de Bordeaux, sur le périphérique, nous avons croisé un transporteur de volailles. "Les trucs à plumes bêtes comme tout", pour reprendre le commentaire de la majorité des gens. Entassées les unes sur les autres, dans des cages, en plein vent glacial...
Je rappelle qu'il a neigé hier sur la Gironde entre autre, et que la neige est encore là ce soir, alors qu'habituellement elle ne tient pas. Hier fut une journée glaciale, avec -5° facile.
Le camion allait en direction de Bordeaux (abattoirs à l'entrée).

Mr X, tu vas nous dire (avec compassion ): "Génial, au moins elles auront eu chaud cette nuit."

Aujourd'hui, elles ne doivent plus être de ce monde, on doit se réjouir en pensant qu'après tout, ce n'étaient que des poules ou pintades d'élevage...

Citation :

Or un animal d'élevage, qui né de façon forcé ( donc non naturelle )

Les enfants nés in vitro, donc de manière non naturelle, n'ont-ils pas droit de vivre tout autant que les enfants conçus sans difficultés, sous prétexte qu'ils ont été engendrés dans des éprouvettes?? de manière forcé?

Qu'il s'agisse d'enfants ou d'animaux, dans tous les cas ce sont des êtres vivants!!!

Et puis, il serait facile de mettre fin à l'élevage forcé, si l'humain cessait de se voiler la face. Dans les abattoirs, les animaux souffrent.

Si aucune souffrance n'était induite, eh bien, ça me gênerait bcp moins que mon voisin consomme de la viande ou du poisson, même si je n'adhèrerai pas pour autant à ce régime qui engendre la mort. Mais la souffrance est inacceptable, qu'elle soit humaine ou animale. Et rien, non rien, ne peut l'excuser, et rien ne devrait la légitimer.

On a posté en meme temps alors je continu mon argumentation sur ce que tu as posté...

Citation :

En gros oui. Et la poule, j'en ai besoin si j'ai faim, c'est une source de nourriture, c'est pas rien, c'est pas du vent. Certains fruits et légumes aussi sont juste consommés par plaisir, puisqu'on a pas non plus besoin de tous les manger.

tu as peu etre envie de la poule, elle va peu etre calmer ta faim mais tu n'a pas besoin de tuer une poule pour te nourir. tu prefere tuer la poule pour te nourir. Nuance ...

Citation :

en quoi ne pas manger de viande prouve que je me bats ? Si j'voulais vraiment qu'on arrête le massacre d'animaux, je m'attaquerais à sa source même, pas à ses conséquences

Tu ne peux pas t'attaquer a ce que tu finance c'est parfaitement incoherant!
etre vegetarien ne prouve pas que tu te bat mais pour te battre, il faut etre vegetarien.
Je ne me bat pas contre la prostitution en allant aux p**es, meme si ça leur paye a manger!
la c'est pareil, on ne denonce pas une industrie qu'on finance !

Citation :

Or la, niveau alimentation, supprimer la viande restreins les choix.

Mais refuser de manger mon voisin aussi, et refuser de manger des ogm, et refuser de manger mon chat, ou le chat du coin de la rue!! et la ça ne pose de problème a personne .

Citation :

De plus, je réagirais en effet si les hommes mangeaient uniquement les animaux sauvages, au lieu de quoi on a juste fait plus pratique, plus simple, et plus protuctif : l'élevage.

en faisant ça tu detruit ton ecosysteme. tu pense etre affranchi parceque l'animal est domestique ? parceque c'est un homme qui a decidé qu'il allait naitre ? dans ce cas mangeons des bébés , là aussi c'est l'homme qui a decidé qu'il allait naitre!
Pour moi ça ne donne auccun droit de programmer une naissance !

Citation :

Alors qu'elle change, je demande qu'à voir ça en fin d'compte

Rien ne change sans que l'on se batte pour ça! c'est facile de dire, oui si ça marche j'arrive hein, mais pas avant, je veux voir d'abord.

Citation :

Mais apparement, les végétariens seraient prêt à accepter le fait que des hommes se nourrissent encore d'animaux juste parce qu'ils n'ont pas le choix.

Si tu relis mon explication sur la consomation de viande des peuples primitifs tu verra qu'a auccun moment je n'emploi cet argument.

Citation :

Non, en fait cette notion de cruauté a été lancé par les végétariens eux-même contre les omnivores. Si manger de la viande était si cruel, je pense que les hommes se seraient remis en question depuis fort longtemps, et à l'heure actuelle on serait tous végétariens.

wow tu idealise bien l'homme là.
Tu sais que la guerre, les massacres, la torture, les bombardements existent encore ? Tous perpetrés par des hommes ...

Salut,

Déjà, dis-toi que dans un régime d'omnivore, c'est maxi 2 fois/semaine la viande... Les gens en mangent beaucoup trop (à causes des pubs des lobbies agro-alimentaires). Donc maintenant, suprimer cette vinade et le poisson, c'est pas très compliqué. Après, c'est juste une question de conscience, si tu aimes tous les animaux et pas seulement ceux qui t'interessent (chiens, chats, ...). Et n'oublie pas le fait de parler de bétail ou autre, celà rabaisse l'animal, c'est comme si je t'apelais "esclave". Rappelle toi l'époque de l'esclavage d'ailleur, c'était la même chose. Les esclaves bossaient dans les récolte pour récuperer la nouriture du riche. Et bien sûr, les gens s'en foutaient et ne trouvaient pas l'esclavagisme horrible. Aujourd'hui (hier aussi d'ailleur), c'est pareil avec les animaux.

A plus,

Je me demande si Mr X n'est pas un végétarien qui simule un omnivore pour voir nos réactions, parceque pour un omnivore "normal" :

1 - en général la discussion est bien moins longue, un omnivore ordinaire n'imagine même pas qu'il puisse se poser de question d'éthique pour un aliment sous cellophane, puisqu'il considère que c'est un objet. Il ne perd donc pas son temps avec des idées qu'il juge inepte.

2 - tu aligne une telle compilation d'arguments creux, que c'est à se demander si tu existe réellement. Si ce n'est pas le cas, je m'en excuse, mais je serais ton chat, je me méfierais quand même.

A un moment j'ai cru que c'était Arlénaé qui nous faisait passer un test ou simulait l'abominable omnivore du forum pour nous faire poster plus... (elle touche un com' sur le volume :-) ).



Moi, tu me fait plus rire qu'autre chose avec une telle intensité spéciste. Mais je ne voudrais pas te vexer non plus. C'est quand même plus distrayant que de discutter qu'avec le pinpin de base qui défend la civilisation en même temps que le foie gras du sud-ouest, même si tout cela reste au niveau de la philo de bistrot... et c'est pas mal de vent pour pas grand chose... en fait chacune de tes phrases va à l'encontre de ce nous pensons. C'est pas normal à ce point là, quand même, tu met tout le monde d'accord! incroyable!

En tout cas, j'adore toutes les réponses que l'on te fait. Cela réchauffe le coeur de lire cela. Sinon, je serais désespéré pour notre bébé qui dort sur mes genoux et nos minettes qui ont de la chance de n'être pas dans un labo pour le plaisir de quelqu'un pensant "je le vaux bien".




Je regrette que Daizzy n'entre pas dans la danse parceque là cela déménagerait ... en tout cas, merci pour le training intensif...

Citation :

le fait que ton mode de vie engendre la souffrance t'indiffere, tu te justifie tu trouve ça normal.

Sûrement parce que ça l'est. La normalité, c'est aussi la "norme", donc "ce qui est appliqué d'une façon générale par la majorité". L'homme a toujours mangé de la viande, donc oui, c'est normal, voir banal. Mais je suis surpris de voir que seulement à notre époque, on commence à réagir sur les conditions animales, simplement parce qu'avant, c'était pas comme ça, c'était moins pire. L'élevage en batterie, ça n'existait pas, et c'est ça qui choque le plus les gens dans l'fond, pas l'élevage de ferme.

Citation :

wow ya pas que moi qui vit dans mon monde des fois Laughing
chez les humain aussi il y a des rapport de soumission et ce n'est pas parcequ'on a aboli l'esclavage que chaque humain respecte les autres en le traitant comme un egal, il ya des chefs des hierarchie et des soumis !!!

Le rapport de soumission au sens propre n'existe plus, 'fin j'espére pour toi en tout cas...

Citation :

tu penses qu'ils sont sorti un jour d'un chapeau ? Que personne ne s'est battu pour eux ? que personne n'a discuté avec des gens avec exactement les meme arguments que toi ?

C'est les noirs qui ont revendiqués leur droit, à la base. Si eux-même n'avaient rien dit, l'esclavagisme aurait duré plus longtemps sûrement, d'ailleurs si eux-même, en tant qu'esclave, trouvait un plaisir à le faire, et une satisfaction personnelle, je crois pas alors qu'on l'aurait aboli, puisque chacun y trouverait son compte, donc en toute logique, ça serait bête d'abolir quelque chose qui profite à tout l'monde. Mais on la fait, justement parce que ça ne leur convenait pas. Les Américains ont aboli l'esclavage aussi dans un souci d'harmonis, on donne aux gens; à une majorité, ce qu'ils réclament pour éviter les problémes. C'est seulement qu'après qu'on s'est rendu compte que l'esclavage, c'était d'la co***rie, mais pas avant, pas avant que les problémes et les conflits n'arrivent.

Citation :

la limite animal sauvage , animal domestique, animal d'elevage , il n'y a que nous pour la fixer, elle n'existe pas. Il y a des cochons sauvages, des cochons domestiques, des cochons d'elevage et je ne vais pas faire la liste de tout les autres.

Non, un cochon d'élevage ne vivra jamais comme un cochon sauvage, simplement parce qu'il n'aura pas de repére ni "d'acquis" de la nature sauvage, et il mourra simplement de faim ou de froid, ou même de maladie, contrairement au cochon sauvage, qui sera justement plus résistant face à un environnement sauvage.
Je pourrais mettre tout le monde dans le même panier, et juger une personne intelligente et pleine de bon sens exactement pareil qu'un pédophile ou un violeur. On fait des distinctions avec les hommes ( animal de même espéce donc ), on en fera toujours, d'ailleurs rien qu'ici, le fait de différencier "végé" et "omni" est une distinction, alors pourquoi on le ferait pas avec les animaux de même espéce ?

Citation :

Ce n'est qu'un moyen de se cacher sa culpabilité a soi meme. on appelle ça l'intellectualisation en psychanalyse, c'est une forme de deni travaillée afin de s'epargner a soi meme la verité de ce que nous somme, parce que etre cruel, ce n'est pas socialement accepté il faut bien trouver un moyen de satisfaire ce desir de viande, sans derroger aux normes sociales.

Peut-être, mais cette idée de dire "il est cruel parce qu'il mange de la viande" est aussi un moyen de faire culpabiliser la personne, et donc de donner raison au végétarisme. Si je prends le cas d'une personne sensée, gentille, qui ne ferait de mal à personne, et qui mange de la viande, tout de suite j'vais lui coller l'étiquette "Cruel" ?

Citation :

Si on suit ton resonement, je peux, sans problème instaurer un elevage de certains animaux pour zoophile : les animaux servirons a quelque chose, je les aurait fait naitre pour ça !
C'est ignoble ce que je dis mais peu etre comprendra tu que disposer des animaux sous pretexte qu'on les a fait naitre n'est pas une excuse.

Disons que j'estime que l'alimentation prime sur le reste, puisqu'elle est primordiale. Je le dis moi-même, je suis contre le fait de tuer un animal si c'est pour autre chose que de s'en nourrir ( et là encore, je parle d'animaux d'élevages ).

Et l'exemple de l'élevage zoophile, je pourrais la comparer à la prostitution : certaines prostituées n'ont pas choisi de le faire, et sont même forcées, pourtant on en parle pas, du moins, ça paraît moins évidemment qu'avec les animaux...

Citation :

Avant que l'élevage existe (comme l'esclavage d'ailleurs...) il n'y en avait pas. Par contre, les animaux (vaches, cochons, lapins, poules...) ce n'est pas l'homme qui les a créé que je sache.

Oui, y'avait la chasse à la limite. L'homme n'a pas crée les animaux, mais il a aidé et a contribué à crée les animaux d'élevages. D'ailleurs, les animaux, dans la nature, ne se reproduisent pas comme ils se reproduirsent en élevage. On les fait bien naître de façon "non naturelle" pour satisfaire la demande de l'homme.

Citation :

Aujourd'hui, elles ne doivent plus être de ce monde, on doit se réjouir en pensant qu'après tout, ce n'étaient que des poules ou pintades d'élevage...

Tu dois pas t'en réjouir comme tu dois pas t'en offusquer. Au fond, pourquoi t'as pas arrêté le camion ? Pourquoi t'as pas tué le chauffeur et libérer toute les poules ?

Citation :

Les enfants nés in vitro, donc de manière non naturelle, n'ont-ils pas droit de vivre tout autant que les enfants conçus sans difficultés, sous prétexte qu'ils ont été engendrés dans des éprouvettes?? de manière forcé?

En même temps, on éléve pas les bébés pour les manger après, là, ça serait carrément du canibalisme ( et peu d'animaux sont canibales ).

Citation :

Si aucune souffrance n'était induite, eh bien, ça me gênerait bcp moins que mon voisin consomme de la viande ou du poisson, même si je n'adhèrerai pas pour autant à ce régime qui engendre la mort. Mais la souffrance est inacceptable, qu'elle soit humaine ou animale. Et rien, non rien, ne peut l'excuser, et rien ne devrait la légitimer.

D'ailleurs on découvre de nouvelles façons de tuer les animaux sans qu'ils souffrent. On peut les élever sans qu'ils souffrent ( élevage "fermier" ). La souffrance est inévitable, quelqu'un qui meurt d'une crise cardiaque attroce, tu vas lui en vouloir d'être mort en souffrant ? Surtout si en plus, il fumait et buvait et que ça a contribué à sa crise. La souffrance, elle peut aussi être psychologique, et là encore, on peut pas en vouloir à ceux qui se suicident, franchement j'me vois mal aller raler sur leur tombe "Bah vous n'avez qu'à pas souffrir !"...

Je préfére encore que les animaux meurent "utilement", à partir du moment où leur souffrance apporte quelque chose de nutrionelle, sans quoi effectivement leur souffrance n'aura servit à rien.

Citation :

tu as peu etre envie de la poule, elle va peu etre calmer ta faim mais tu n'a pas besoin de tuer une poule pour te nourir. tu prefere tuer la poule pour te nourir. Nuance ...

Dans la conjoncture actuelle, je préfére me nourrir de ce qui me fait envie tant que ça m'est offert. Comme je le dis, je préfére me battre au sens propre pour défendre les animaux, plutôt que de me persuader que manger végétarien pourra tous les sauver.

Citation :

Tu ne peux pas t'attaquer a ce que tu finance c'est parfaitement incoherant!
etre vegetarien ne prouve pas que tu te bat mais pour te battre, il faut etre vegetarien.
Je ne me bat pas contre la prostitution en allant aux p**es, meme si ça leur paye a manger!
la c'est pareil, on ne denonce pas une industrie qu'on finance !

Pourquoi pas.
Si j'veux que le monde soit végétarien, et que je me bats pour le faire, personnellement, arrêter de manger de la viande ne sera pas un combat en soit, ni une solution, donc au pire je choisis d'être végé ou continuer à manger de la viande, au mieux j'attaque en justice les abattoirs pour génocide d'animaux.

Citation :

en faisant ça tu detruit ton ecosysteme. tu pense etre affranchi parceque l'animal est domestique ? parceque c'est un homme qui a decidé qu'il allait naitre ? dans ce cas mangeons des bébés , là aussi c'est l'homme qui a decidé qu'il allait naitre!
Pour moi ça ne donne auccun droit de programmer une naissance !

Manger un bébé, c'est pas très moral, et y'a aussi "l'attachement" qu'on lui accorde qui est trop importante pour qu'on le compare à un animal. 'fin je pourrais parler de conscience ici, mais ça serait un débat encore plus long qu'il ne l'est déjà.

Citation :

Rien ne change sans que l'on se batte pour ça! c'est facile de dire, oui si ça marche j'arrive hein, mais pas avant, je veux voir d'abord.

Non, j'me bats pas parce que je sais que ça n'fait pas avancer les choses, surtout dans l'immédiat. Au mieux, le végétarisme fonctionnera et prendra tout son sens dans un siècle ( donc quand on sera plus là pour le faire ), au pire, le végétarisme s'effacera. C'est ça aussi le risque, c'est ça aussi le probléme, et c'est pour ça que je ne veux pas me battre de façon végétarienne. J'attends de voir des résultats, pas des "suppositions" du genre "ça marchera"...

Citation :

Si tu relis mon explication sur la consomation de viande des peuples primitifs tu verra qu'a auccun moment je n'emploi cet argument.

Cet argument a été approuvé par tous les végés ( cf. première page ).

Citation :

wow tu idealise bien l'homme là.
Tu sais que la guerre, les massacres, la torture, les bombardements existent encore ? Tous perpetrés par des hommes ...

Les guerres et le restent continuent, parce qu'ils sont utilent dans un sens. Je ne pense pas que faire une chose cruelle sans utilité derrière soit acceptable, or, on accepte les guerres, donc c'est qu'au fond, ça apporte une certaine utilité.

L'homme a dépassé le stade d'inutilité, et on juge en général ceux qui font du mal pour Rien comme étant des gens psychologiquements perturbés ( et je précise "Pour rien" ).

Citation :

En tout cas, j'adore toutes les réponses que l'on te fait. Cela réchauffe le coeur de lire cela. Sinon, je serais désespéré pour notre bébé qui dort sur mes genoux et nos minettes qui ont de la chance de n'être pas dans un labo pour le plaisir de quelqu'un pensant "je le vaux bien".

Ce que je dis est plutôt logique, dans un sens, puisque je n'argumente pas avec mon coeur, mais avec ma tête. Je ne vais pas dire 1+1= 10000 juste parce que émotionellement parlant, je préfére qu'effectivement 1 et 1 font 10000, mais je dirais bien que 1+1=2, parce que c'est logique, non personnel.

annwenn a écrit:

oui mais en tant que être humain, c'est preferable de penser avec son coeur plutot que avec ses neurone froid et insensible..quand on voit ce que l'intelligence humaine a fait come mal à la planete....

malgré le fait que je n'ai pas un QI de merde..je pense un max avec mon coeur..c'est preferable!!

Disons que réfléchir et penser avec sa tête peut être plutôt bénéfique qu'autre chose. Je pense notament à la justice : si les juges ne devaient que s'en tenir à leur coeur, alors la peine de mort en France existerait encore, ou au pire on lyncherait les criminels sur la place public.

Agir avec ses émotions nous poussent en général à agir de façon iraisonné, mais ça peut aussi être bénéfique. Il faut savoir mesurer les choses, les analyser, et pas Que faire en fonction des sentiments.

Citation :

Ce que je dis est plutôt logique, dans un sens, puisque je n'argumente pas avec mon coeur, mais avec ma tête. Je ne vais pas dire 1+1= 10000 juste parce que émotionellement parlant, je préfére qu'effectivement 1 et 1 font 10000, mais je dirais bien que 1+1=2, parce que c'est logique, non personnel.

Nous argumentons justement avec notre coeur et notre tête, c'est ce qui nous différencie, au fond.

Un animal n'est pas un code barre sur patte, ce n'est pas un hasard si dans un univers concentrationnaire qu'il animal ou non, on utilise des numéros. C'est plus pratique de supprimer une ligne de listing qu'un être vivant. C'est le principe de base de tout boureau, pour lui éviter de devenir fou sur les horreurs qu'il commet.

Citation :

Disons que réfléchir et penser avec sa tête peut être plutôt bénéfique qu'autre chose. Je pense notament à la justice : si les juges ne devaient que s'en tenir à leur coeur, alors la peine de mort en France existerait encore, ou au pire on lyncherait les criminels sur la place public.

N'importe quoi, comme si la justice était une affaire d'équation, tu devrais arrêter les jeux vidéos. Un type jugé par un jury X et un juge Y a toutes les chances davoir une peine différente d'un jury X' et un jury Y'.

Comme si toute ta vie était dirigée par la logique seule, tu es vraiment drôle. Tu as choisi Mr X parceque tu essaye de calculer ta propre équation?

Citation :

au contraire moi je pense que la peine de mort a été abolie par "le coeur "et non le "cerveau"...c'est le coeur qui ne suporterai pas que on enleve la vie même à l'homme le plus horrible sur terre!!

Bah, d'un côté y'a aussi le fait que, de par les émotions, on ait envie détripper un violeur. C'est vrai que les émotions sont vachement ambigues, puisque d'un côté, on veut protéger la personne, de l'autre, on veut la tuer, donc le mieux c'est quoi. On tranche par la raison, en gros, on laisse en vie un criminel parce qu'il "sera plus utile vivant que mort". Mais y'a aussi le fait que la peine de mort va à l'encontre des droits de l'homme, donc on choisit en fonction des principes, de la raison, plutôt que par les sentiments.

Citation :

On tranche par la raison, en gros, on laisse en vie un criminel parce qu'il "sera plus utile vivant que mort". Mais y'a aussi le fait que la peine de mort va à l'encontre des droits de l'homme, donc on choisit en fonction des principes, de la raison, plutôt que par les sentiments.

Quand on prend l'exemple de l'abolition de la peine de mort en France, ce n'est QUE sur des questions morales, QUE sur la plaidoirie de Badinter que l'on a avancé sur ces idées. et son discours était plus un discours de passion que de raison.

Ce choix a été un choix éthique n'ayant pas grand chose avec la logique. Personne n'a jamais dit qu'un criminel vivant était plus utile vivant que mort, même le plus neu-neu des utilitaristes.

Citation :

Nous argumentons justement avec notre coeur et notre tête, c'est ce qui nous différencie, au fond.

Un animal n'est pas un code barre sur patte, ce n'est pas un hasard si dans un univers concentrationnaire qu'il animal ou non, on utilise des numéros. C'est plus pratique de supprimer une ligne de listing qu'un être vivant. C'est le principe de base de tout boureau, pour lui éviter de devenir fou sur les horreurs qu'il commet.

Les sentiments ne voient que le côté négatif des choses en ce qui concerne le fait de manger un animal, mais si on analyse les choses avec sa tête, non avec son coeur, on devrait se dire "on tue les animaux pour s'en nourrir" et non pas "C'est con de tuer des animaux, pour rien en plus".

Si je devais que décider par les sentiments, oui là je serais végétarien, mais d'un côté, y'a la raison qui revient et qui ne pousse pas à faire un choix que je pourrais regretter. J'ai pensé à être végétarien étant plus jeune, mais là je me suis posé la question "ça m'apportera quoi à moi, de ne plus manger de viande ?", j'ai répondu "rien au fond...". Et si je suis ici, c'est parce que je me suis posé la question "ça m'apporte quoi de manger de la viande", et au final, j'attends sûrement une réponse raisonné et sensé, non lancé par les sentiments...

Citation :

Je préfére encore que les animaux meurent "utilement", à partir du moment où leur souffrance apporte quelque chose de nutrionelle, sans quoi effectivement leur souffrance n'aura servit à rien.

Et pour les humains?
De la chair à canon est plus utile que le citoyen ne servant à rien?
Qui décide de ce qui vaux et ne vaux pas?
Ou vas tu ami X? Est-ce la passion qui t'égare?

C'est Hugo Pratt qui a écrit un superbe livre sur l'inutilité. Je me demande si finalement, tu n'as pas une philosophie de fourmi bien binaire.

Sans plaisanter, tu penses vraiment ce que tu écrit?

Mister X,

La logique humaine a des limites : essaie d'expliquer logiquement le paranormal... Ton raisonnement restera limité. Alors que le coeur, c'est illimité. Et n'oublie pas que l'instint intervient aussi!Dans tes différentes vies, ton cerveau sera différent et donc, tu auras une logique différente. Alors que ton coeur (je parle de l'amour, de l'âme), restera unique.

Pense avec ton coeur ,

Citation :

N'importe quoi, comme si la justice était une affaire d'équation, tu devrais arrêter les jeux vidéos. Un type jugé par un jury X et un juge Y a toutes les chances davoir une peine différente d'un jury X' et un jury Y'.

Comme si toute ta vie était dirigée par la logique seule, tu es vraiment drôle. Tu as choisi Mr X parceque tu essaye de calculer ta propre équation?

La justice est une affaire de raison, non de sentiments. Si ce n'était que ça, alors comme je l'ai dit, la peine de mort existerait toujours en France. Imagines un peu toute la souffrance des familles qui ont perdu un membre de leur famille, qui rêve de voir l'assassin, une corde au cou...

Citation :

Comme si toute ta vie était dirigée par la logique seule, tu es vraiment drôle. Tu as choisi Mr X parceque tu essaye de calculer ta propre équation?

Personnellement, je préfére agir de façon raisonné, et non basé que sur les sentiments, parce que je me suis rendu compte que ça ne profitait à personne. Je préfére encore réfléchir à la situation, et prendre une décision réfléchit, limite médité.

Citation :

Ce choix a été un choix éthique n'ayant pas grand chose avec la logique. Personne n'a jamais dit qu'un criminel vivant était plus utile vivant que mort, même le plus neu-neu des utilitaristes.

Les criminels, ont peut les utiliser. Effectivement personne n'a dit qu'ils étaient plus utiles vivants que mort, en fait, on ne le dit pas, on le fait, tout simplement.

Citation :

j'attends sûrement une réponse raisonné et sensé

A mon sens aucune position morale n'est dictée que par la raison. Si on appliquait une raison froide dans sa vie, je pense que l'on chercherait à obtenir une position sociale par n'importe quel moyen, fusse-il illégal, puisque seul le résultat compte.

Les droits de l'homme n'ont pas été inventé par logique mais plutôt par une compassion assez chrétienne d'autrui.
Je te conseille de plutôt faire des maths sur un forum spécialisé que d'essayer de choisir tes positions éthiques par la rhétorique pure.

Citation :

La justice est une affaire de raison, non de sentiments. Si ce n'était que ça, alors comme je l'ai dit, la peine de mort existerait toujours en France. Imagines un peu toute la souffrance des familles qui ont perdu un membre de leur famille, qui rêve de voir l'assassin, une corde au cou...

Tu raconte encore n'importe quoi. En France l'application de la peine de mort a été faite par une décision politique courageuse TOTALEMENT illogique politiquement mais moralement supérieure.

Il aurait été plus logique politiquement de durcir la politique de répression, comme cela se fait aux etats-unis, comme cela se fait en France à l'heure actuelle.

Un tribunal c'est une théatre ou les acteurs font de leur mieux pour émouvoir le jury. Nous ne sommes pas en tant qu'humain, des vulcains logiques et froids. Je ne te conseille pas de passer devant un tribunal, fusse-tu innocent.

Heureusement ou malheureusement, c'est une bénédiction et une malédriction, mais cela fait partie de nous. Tu ne peux non plus y échapper, sinon pourquoi vivre avec un chat qui serait plus utile comme bon dîner?