Rebond antispéciste

Simple réaction à la lecture de ce post ( https://arnelae.forumactif.com/viewtopic.forum?t=4738&start=0 )

13 pages presque exclusivement dédiées à une critique de la forme et non au fond, quel dommage.
Mais rien d'étonnant à cela, puisqu'une accusation, aussi légitime soit-elle, a souvent le don de faire se sentir agrésséEs les concernéEs.

Légitime, dis-je, puisque le propos de ce topic semble être de mettre le doigt sur ce qu'est l'idéologie antispéciste (synonyme de "véganisme").

Même si pour beaucoup militer pour les droits des animaux peut s'arrêter au végétarisme, il y a bien cette autre vision, bien plus profonde à mon avis, avec laquelle il est incompatible.

Si le végétalisme (qui n'est qu'un régime alimentaire, et non une théorie) est le corrolaire de l'antispécisme, c'est parceque toute consommation de substance animale entraine la souffrance d'êtres sensibles.
Par sensible, ne pas comprendre autre chose que capable de ressentir la douleur.

Si on s'en tient à ça, le végétarisme n'a aucune légitimité. Il n'est surtout pas une finalité (ni le végétalisme d'ailleurs, qui doit s'accompagner d'un refus de l'exploitation animale sous toutes ses formes). Le végétarisme n'est même pas non plus un moyen de transition vers le végétalisme : si une transition est nécessaire, on peut tout autant envisager de continuer à consommer occasionellement de la viande rouge (ou plutôt l'aliment le plus adéquat nutritionellement) jusqu'a arrêter.

Je crois que la volonté de Boadicaé était d'introduire cette optique, qui est à mon avis la seule qui soit défendable, et je trouve ça bien courageux de sa part, car sur un forum qui ratisse aussi large que "Beauté et Santé" ou bien "écologie", c'est de toute évidence risquer de se retrouver seulE contre touTEs.
Dommage aussi de tomber dans un travers paternaliste, où l'on tient surtout compte du jeune âge de l'intervenante, de la faible durée de son végétalisme, et que l'on ne cherche qu'a éprouver ses connaissances nutritionelles qui sont totalement secondaires dans une question qui est avant tout d'ordre moral.

Alors oui, il ne convient pas de rester bloquéE à ce stade du végétarisme.

Le problème est encore plus gros que ça, puisqu'il est aussi question de valeurs. Qu'est ce qui renforce la légitimité du végétarisme, du régime omnivore, si ce n'est un ensemble de valeurs execrables ?
Une illustration en est la surabondance des termes "tolérance" ou "respect" qui, s'ils ne me donnent pas la nausée, témoignent du manque de clairvoyance des personnes qui l'emploient.
La tolérance considérée comme qualité étant cette faculté dont fait preuve une personne devant l'intolérance d'une autre.
L'antispécisme a le grand avantage de faciliter les analogies, remplacez vos vaches par des êtres humains, et voyez si vous respectez toujours vos amiEs qui ingèrent copieusement quelques cadavres humains. Certes ça doit avoir bon goût, ne les froissez-donc pas et prennez-en un bout.
Voilà par là même tout le problème de la sociabilité, relative, arbitraire, qui rendrait anodin n'importe quel crime. Pourquoi se chercher des excuses, là où manifestement nous avons tort ? Reconnaître son tôrt, c'est une étape impitoyable qui dure le temps de quelques phrases. Ca ne veut pour autant pas dire que la personne doit changer du tout au tout d'un jour à l'autre.

Je laisse le soin à Boadicaé de confirmer si ce que je dis dans ce post rejoins ce qu'elle peut penser, possible que ma vision ne soit pas non plus tout à fait la sienne, mais mon petit doigt me dit que c'est le cas.

Je surenchéris tout en allant en ce sens, ce que je trouve regrettable, c'est que cet objet de lutte est un vecteur pour d'autres. Quand on constate en nous une contradiction aussi grossière, la remise en cause ne peut être que conséquente, ça veut dire casser tout et tout reconstruire.

Je profite de quelques interventions pour présenter un peu mieux la chose :

Citation :

Pourquoi parles-tu de souffrance systématiquement quand on parle de sous produits animaux. Beaucoup de personnes ont des animaux de compagnie : chiens, chats, ... mais pourquoi pas des poules. Ca s'élève très bien une poule et c'est plutôt affectueux.

Il s'agit de refuser la domination humaine sur toute espèce. Le cas de la poule pose problème pour plusieurs raisons. D'une part, si on envisage de restreindre l'espace, elle n'est plus libre. D'autre part, même en conditions idéales, pour acquérir des poules, il faut des coqs. Et s'il y a des coqs, certains oeufs pourront être fécondés et ne pourront être consommés.
Pour le cas des animaux domestiques, ils sont déjà dominés, et l'intervention humaine doit être vue comme une manière d'améliorer leur condition (pourquoi pas après tout, plutôt que l'inverse). Comprennez qu'il ne s'agit pas de faire d'une distanciation totale vis à vis des animaux : on peut intervenir et les nourrir.

Citation :

Donc pour être sûr d'aboir des oeufs "cruelty-free", faudrait avoir ses propres poules

En Angleterre, une tentative d'étiquettage avec mention "freerange egg" a été faite pour dire que les poules ont fait l'objet d'un certain soin. Malheureusement dans la pratique ce soin est assez variable et au final la mention ne veut rien dire.
Il est peut être opportun de rappeller que la libération animale, ça n'est pas aggrandir la taille des cages, mais de les vider. S'attarder (voir s'appitoyer) sur les conditions d'elevage ça ne mène à rien.

Citation :

Je suis fruitivore ou fruigivore, ou fruitalienne, selon les différentes appélations, parce que je pense que le respect de la vie, c'est aussi le respect de nos petits frêres et de nos petites soeurs plantes.

Quand je parlais de "valeurs", tu mets les 2 pieds dedans. La "vie", ça veut dire quoi, hormis "y'a du courant qui passe / y'a du courant qui passe pas" ? Quel sens ça a la vie si ça se résume à ça ?
Ca n'est que lorsque tu commences à la teindre de sensibilité, qu'un être vivant peut commencer à avoir un interêt à vivre et se dire "aïe, j'ai mal" ou "cool, je suis en vie".
Placer en tête des priorités ce "respect de la vie", c'est aussi être contre l'avortement et l'euthanasie.
Quand je parlais d'antispécisme vecteur d'autres luttes, en voilà l'illustration. En plaçant la sensibilité en son centre, l'antispécisme donne des pistes sur comment aborder d'autres problèmes. La vision commune d'un antispéciste sera par expl qu'il n'y a pas de problème à avorter tant que le foetus n'est pas formé au point d'être sensible.

Les implications sont diverses et variées, plus nombreuses qu'il n'y paraît. Par expl, un antispéciste ne peut pas être raciste.
Chose plus difficile à avaler : un antispéciste ne peut être anthropocentriste, c'est à dire qu'il ne peut accorder à l'homme une place privilégiée plus importante qu'une autre espèce. Et on voit là tout le drame, c'est que des antiracistes pourraient nous dire "les humainEs d'abord". Elles ou ils ne se rendent pas compte qu'il y a synergie dans les luttes, que le racisme peut se combattre avec exactement les mêmes arguments que ceux utilisés par les antispécistes, et que les antispécistes tendent à résoudre le problème du racisme.

Citation :

on parle de souffrances animales, de produits tester sur le animaux et si je vous disais que la medecine fait exactement la même chose avec des enfants dans certain dommaine, quelle serait votre réaction??

Que c'est tout autant condamnable. Pas de priorité dans les luttes, quand on peut faire aussi bien l'un que l'autre.

Citation :

Biodicaé est très jeune [...] Cependant, Biodicaé il faut admettre [...] Comment tes parents, ton entourage accepte ton choix, Biodicaé?

Elevée sans pesticide ?

Citation :

Et pour la B12 je n'en ai pris qu'une fois, chez un copain.

Si c'était un liquide rouge sous forme d'ampoule à diluer dans un verre d'eau, c'était probablement de marque Delagrange, vegan donc.
Tu peux t'abstenir d'en prendre pendant quelques années, la B12 se conserve dans l'organisme et on a une réserve qui peut aller jusqu'a 5 ans.
Pour la fréquence à laquelle tu en prends, ça dépends tout simplement de la quantité de B12, de comment elle est dosée. On pourrait sans doute envisager de n'en prendre que tous les 2 mois, mais les indications des fameuses Delagrange indiquent "une ampoule tous les 10 jours".
Mais autant prendre de bonnes habitudes dès que tu peux, voir ton médecin, et t'en faire préscrire.

Citation :

Une nouvelle génération avec une prise de conscience arrive !

Non, hélas, Boadicaé est un cas isolé.

Citation :

Ce n'est pas parce que ce sont des règles qu'il faut les appliquer

Et ça n'est pas parceque ce sont des règles qu'il ne faut pas les appliquer, n'est ce pas ...
Ou plutôt, pour faire plus simple, il ne faut pas être dogmatique. Encore une leçon à tirer de l'antispécisme. Pour expliquer, être antispéciste ça semble préconiser d'être absolument végétalienNE. Ne pas consommer de produits animaux, c'est la règle, et beaucoup se contentent de la suivre. Mais c'est passer à côté du petit truc qui rend l'antispécisme merveilleux : il nous apprend à remonter toujours aux causes de nos actions. Ainsi, il ne faut pas être végétalienNE, dans certains cas on peut consommer des substances animales. Si vous avez un petit penchant charognard, n'hésitez pas. De même, si vous poussez suffisament loin les études pour démontrer qu'une vache ne dispose pas d'un système nerveux capable de synthétiser la douleur, vous pourrez peut être un jour remanger du veau (et rompre la règle).

Pour approfondir ou revoir tout ça, il y aurait l'excellent site des cahiers antispécistes dont l'adresse a été mentionnée. Certains de mes propos les rejoignent (voir la quasi-intégralité), mais je ne souhaite pas les engager, ni d'autres personnes qui se réclameraient d'être antispéciste et qui le feraient mieux que moi. Donc pour faire simple ce point de vue décrit dans ce post n'engage que moi.

Je finirai par une dernière remarque qui peut expliquer une certaine animosité (sans jeu de mot) à laquelle toute personne sympathisant "droits des animaux" s'expose. Certains thèmes ou certaines attitudes font hérisser du poil les partisanEs de la libération animale que j'estime être les plus farouches.
Liste non éxhaustive avec pour chaque un exemple entre parenthèses :
- Le divin et la sacralisation de la Nature ("la mère nature a fait que les hommes mangent ceci, cela ..."). Nature=Dieu, lisez Spinoza.
- l'appitoiement devant les animaux, la sensiblerie ("les pauvres petits animaux :(")
- l'écoeurement de la viande ("j'ai jamais aimé la viande et j'trouve ça dégueux")
- la santé ("moi je suis végétarienNE parceque manger de la viande ça donne le cancer du colon")
- parfois indirectement le bio ("tous ces médocs qu'ils donnent aux bestiaux, c'est nous prendre pour des conNEs")
- moindrement, l'écologie, qui a tendance à agacer lorsqu'on en fait la principale raison du végétalisme

Tous ces thèmes ont en commun de pouvoir justifier le végéta*isme. Ils ne devraient pour autant pas servir de base à une argumentation pro-végétalienne. Penser que le pro-végéta*isme puisse être fédérateur, c'est se tromper.
Si nous ne les aimons pas, c'est parcequ'ils sont utilisés de travers, décrédibilisent la cause que l'on défend mieux par des arguments autrement plus... philosophiques je dirais.

Inconsciemment, je les ai classés du plus détestable (divin/nature) au moins detestable (écologie). Cela ne veut pas dire que je suis contre l'écologie (je ne cerne pas de raison de ne pas y être favorable, reste à préciser sa place et selon quelles modalités, autre débat). Pas contre le bio non plus, pour à peu près la même raison. Pas contre la santé, pour des raisons assez évidentes. Je n'interdis pas non plus à une personne d'être écoeurée de la viande, ça arrive. Et puisque certaines personnes peuvent être sincèrement touchées par la souffrance animale, pourquoi pas aussi. Par contre, Dieu ...

Merci pour ce "petit" ;) exposé, rien de spécial à ajouter si ce n'est que je te rejoins entièrement.

Cool c'est la saison des prédicateurs....

Je te remercie de m'avoir citée, mais si tu avais lu mes autres posts tu saurais que justement, par sensibilité pour toutes les femmes qui peuvent vivre le fait d'être enceinte comme une violence, par amour de tous ces bébés qui souffrent car nés à un mauvais moment je ne ne condamne pas l'avortement, même si je le trouve très triste et que j'espère que nous atteindront un éveil des conscience et une qualité de vie qui fera qu'il n'existera plus tout naturellement.

Et pour m'être occupée de mon grand père mourant, de ma grand mère aveugle et impotante qui souffrait beaucoup, pour avoir vu des souffrances inhumaines je ne condamne pas l'euthanasie, même si j'ai réagis aux demandes d'aide au suicide assisté des gens que j'aime par un refus et un maximum de gestes d'amour et de tendresse de ma part, pour leur dire combien ils étaient importants pour moi, et important aussi qu'ils vivent.

Mais je comprend que certaines personnes peuvent en venir à souhaiter à mourrir, et finalement choisir de le faire, surtout s'ils ne se sentent pas suffisamment aimés et entourés.

Alors j'aimerai que tu ne me prettes pas des raisonnements que je n'ai pas. Pour moi la vie c'est un tout sa réalité et sa qualité et si tu m'avais demandé ce que j'en pensais au lieu de choisir de penser à ma place pour décider que je suis une intégriste de la vie à tout pris ne se souciant pas de la sensibilité de ceux qui la vivent tu l'aurait su.

Qui sommes nous pour condamner les autres? J'ai décidé que je le ferais quand je saurais marcher sur l'eau, et vouloir faire passer un message ne rend pas acceptables certaines formes, car LA FORME EST TRES IMPORTANTE, ce n'est pas un simple emballage inactif.

LA FORME NE DOIT JAMAIS JAMAIS JAMAIS CONSISTER EN UNE AGRESSION.

Non on ne casse pas tout pour reconstruire, on se basse sur les points positifs pour les dévelloper, sinon on n'est pas un éducateur mais un agresseur qui destructure les gens et cette technique est celle des sectes et des pervers.

Plusieurs personnes discutent continuellement de leur envie - de la nécessité pour eux de continuer à progresser sans se retrouver seul contre tous, au contraire CE FORUM EST LA POUR CA.

EN PLUS CE FORUM EST L'UN DES PLUS RESPECTEUX ET AIMANT DU NET, AVEC UNE SYNERGIE EXTRAORDINNAIRE ET IL Y A UNE MERVEILLEUSE AMBIANCE D'ENCOURAGEMENT MUTUEL alors fait comme moi quand je suis arrivée, lit un maximum d'anciens posts pour comprendre au lieu de juger et de condamner.

Pourquoi ne partage pas tu ta propre expérience au lieu de juger, afin d'expliquer le bien être que toi tu ressents à faire telle et telle chose et SUCITER CHEZ LES AUTRES L'ENVIE DE FAIRE LA MEME CHOSE.

Sinon je n'utilise pas le terme de spéciste ou d'antispéciste car je les trouve réducteurs et inexacts, en insinuant que nous sommes tous des espéces differentes. Je prèfére celui de fraternité car je crois que nous sommes tous frêres, et de la même espéce, divine, qui faisont l'expérience de la vie sur terre, sous différentes formes.

Ce qui est très dommage quand il y a une forme agressive ou trop séche, c'est qu'elle ne permet pas aux coeurs de partager et à l'ame de grandir dans l'interaction avec les autres.

Si j'ai réagit sur le tropic de Biodicacé c'est que j'ai eu l'impression, confirmée par plusieurs échanges en mp que celui-ci creait une sensation de malaise et d'agression, que je trouvais préjudicable.

Une chose que je n'aime pas, c'est qu'on me demande ne pas réagir quand je ressent une injustce et je ne souhaitais pas participer par mon silence à celle-ci.

Haell a écrit:

Qui sommes nous pour condamner les autres? J'ai décidé que je le ferais quand je saurais marcher sur l'eau, et vouloir faire passer un message ne rend pas acceptables certaines formes, car LA FORME EST TRES IMPORTANTE, ce n'est pas un simple emballage inactif.

Je suis d'accord à 100%, c'est vrai que ce forum est particulierement agreable parce qu'ouvert aux autres, tu as raison de refuser qu'on juge les autres ou qu'on les agresse

Haell !

Je n'ai pas lu tes autres posts puisque ça n'est pas ta personne que je juge, mais de certaines idées.
Si tu tiens un raisonnement pour le végétalisme, pourquoi ne tiendrais-tu pas le même pour d'autres domaines ?
Si tu n'es ni contre l'avortement ni contre l'euthanasie, tant mieux. Moi je disais simplement que louer ce culte à la vie, c'est l'argument typique d'anti-IVG.

Citation :

LA FORME NE DOIT JAMAIS JAMAIS JAMAIS CONSISTER EN UNE AGRESSION.

La forme, c'est un jeu à utiliser pour agrémenter le fond. Elle n'est pas essentielle, on peut même en faire abstraction, mais elle a ses effets. Toi même tu écris ta phrase en majuscules, c'est assez marrant. Tu vas me dire que ça n'est pas une agression, mais au moins tu reconnaîtras que la forme a son utilité. Laisse donc à chaque auteurE le soin de l'employer comme il/elle l'entend, même si ça veut dire avec violence, tu n'en seras pas moins libre de l'interpréter. La forme peut servir à choquer, à faire réagir, A FAIRE SE SORTIR DE L'APATHIE LES MOLLUSQUES QUI NOUS LISENT.

Citation :

Non on ne casse pas tout pour reconstruire

Tu as toi même cassé ton conditionnement omnivore pour être vegeta*ienne. Casser tout, c'est se déconditionner, et c'est nécessaire si on aspire à la liberté. Si tu replaces ma phrase dans son contexte tu verras que je ne me positionnais que d'un point de vue individuel. Mais il s'avère que je trouve qu'il est aussi souhaitable de casser autour de soi, si tu n'aimes pas ce terme, disons plutôt "susciter le doute chez autrui", c'est bien ce qu'on tente de faire lorsqu'on "prêche" (puisque je suis prédicateur, n'est-ce pas).

Citation :

EN PLUS CE FORUM EST L'UN DES PLUS RESPECTEUX ET AIMANT DU NET, AVEC UNE SYNERGIE EXTRAORDINNAIRE ET IL Y A UNE MERVEILLEUSE AMBIANCE D'ENCOURAGEMENT MUTUEL alors fait comme moi quand je suis arrivée, lit un maximum d'anciens posts pour comprendre au lieu de juger et de condamner

Je n'accuse pas ce forum entier. Je remarquais juste que vous n'aviez pas bien saisi la trame idéologique derrière l'intervention de Boadicaé, car vous aviez sans doute du mal à la situer. Et que sur cette douzaine de pages qui n'ont pas tant été consacrées au "fond", certaines réactions n'étaient pas sans condescendance. Je n'ai dit que ça.

Citation :

Pourquoi ne partage pas tu ta propre expérience au lieu de juger

Mon post n'était-il pas explicatif ?
Quant à susciter chez l'autre l'envie d'en faire autant, que ce soit mon intention ou non, n'est-ce pas toi qui me taxe de "prédicateur" ?

Citation :

Sinon je n'utilise pas le terme de spéciste ou d'antispéciste car je les trouve réducteurs et inexacts, en insinuant que nous sommes tous des espéces differentes

C'est l'idée de classification en races et en espèces qui te dérange ? Il faut reconnaître les différences entre un lapin et un être humain. Qu'y-a-t-il de mal à les classer selon des critères objectifs, scientifiquement ? Peut être l'expression d'un relent d'anti-darwinisme.
L'antispécisme ça n'est pas dire qu'il n'y a aucune différence entre une vache et un lapin, et je crois que c'est souhaitable.

Citation :

Si j'ai réagit sur le tropic de Biodicacé

Ta destination pour tes prochaines vacances ? non, sérieusement, "Boadicacé", bon, ok, c'est dur à écrire. J'attend une Biodédicace de la concernée.

Il n'y a pas de mollusques ici, que des frères et soeurs.

Et non je ne laisserais jamais quelqu'un utiliser de la violence en ma présence sans rien dire, surtout envers des gens que j'aime et j'apprécie.

Et non je n'ai pas cassé mon carnivorisme, j'ai simplement tout doucement étendu mon végétarisme jusqu'à ce qu'il englobe sans difficulté toute mon assiette, on n'a pas besoin de violence pour changer, seulement de se gâter et de se donner plein d'amour jusqu'à ce que cet amour nous change sans difficulté et pour notre plus grand bonheur.

La forme n'a pas son utilité elle est primordiale, et je le reconnais d'autant plus que c'est toi qui dit qu'elle n'en a pas.

Après avoir dit qu'il faut savoir passer au delà d'une forme violente tu me dis maintenant qu'il faut accepter une forme violente parce que les autres sont des mollusques qui ne peuvent réagir qu'à ça?

Si ce sont les autres qui sont responsables de tes propres violences c'est donc que tu es un irresponsable?

NON LES GENS NE SONT PAS DES MOLLUSQUES, ILS SONT DES ÊTRES HUMAINS ET TES EGAUX.

Cela me fait de la peine de te voir mépriser les autres car à chaque fois que l'on ressent le besoin d'essayer de rabaisser quelqu'un pour se sentir mieux, on montre à tous que l'on est au stade le plus bas de l'estime de soi-même, et c'est son propre honneur que l'on met à mal.

Je ne crois pas qu'il faille susciter le doute mais au contraire des convictions. Mon entourage s'intéresse au végétarisme car il voit que ma nutrition me rend très très heureuse... et agréable, que cela me permet d'être active quand les divers traitements que j'ai essayé depuis mon adolescence pour mes problèmes de santé chroniques ont eu peut d'effet.

Moi je ne prêche pas, j'aime mes frères et Dieu leur à donné leur libre arbitre, qui suis je pour essayer de leur imposer le mien, je me contente de partager quand ils en ont envie et je parage aussi toutes les choses qu'ils m'apportent, car nous nous nourrissons mutuellement.

Je n'ai pas été condescendante avec Boadicae. Le respect de l'autre commence par attendre qu'il se comporte de façon respectable et c'est ce que j'ai fais, je l'ai respecté en lui demandant de se comporter de façon respectable.

J'ai été très ferme devant ses mensonges avec les boucheries de viande de chien, car j'adore Spirit et je ne supporte pas que l'on s'humilie a se f... de la geule des gens. Surtout d'aussi bien qu'elle.

Je crois au contraire avoir très bien saisis la trame idéologique de son tropic... ... et du tien

Je te pardonne pour tes moquerie quand à mon erreur sur le nom de Boadicaé, ainsi que tes insultes concernant les autres lecteurs du forum et je ne doute pas que dans leur merveilleuse générosité, ils en feront de même.



Non, les différences entre espèces ne me dérangent absolument pas mais je trouve plus beau de parler de fraternité et de frères surtout que le spécisme est un concept qui n'est pas connu de tous, surtout hors de certains milieux.

Et en tant que frère qui a du mal a faire des différences entre ses frontières personnelles et les miennes je te pardonne aussi d'essayer de continuer à penser à ma place.

Trois personnes qui viennent à la suite expliquer que nous les tièdes nous sommes des êtres inférieurs qu'ils faut violemment insulter... trois trolls différents ou le même?

Je n'ai pas d'avis définitif sur la question mais il me semble qu'il est utile de la poser.

Je pense aussi qu'il serait bon de clore ce tropic ayant pour but de justifier les insultes et les violences et donc de les continuer.

Mais bon ce n'est que mon avis personnel qui n'engage que moi.

Merci les filles

Après on va finir par croire que je n'aime pas les nouveaux, alors que la seule chose que je déteste c'est les insinuations blessantes and co.

J'espère que maintenant XXX on va partir sur de meilleures bases sans agressivité.

Haell a écrit:

Trois personnes qui viennent à la suite expliquer que nous les tièdes nous sommes des êtres inférieurs qu'ils faut violemment insulter... trois trolls différents ou le même?

Je m'étais déjà posé la même question à propos de Boadicaé, et là à nouveau...

Maintenant je me sens moins paranoïaque Minipousse merci

De rien, Haell !

Haell! Je suis complétement d'accord avec toi.
Après tout çà y'a plus rien à dire

Merci beaucoup Spirit.

J'avais peur que vous finissiez par me trouver un peu agressive ou chicaneuse

Citation :

Il n'y a pas de mollusques ici, que des frères et soeurs.

C'était une provocation, non une insulte. J'ai failli le préciser, mais j'esperais que tu puisses cerner mes propos sans que je ne fasse une explication de texte pour chaque morceau de phrase.

Je ne vais pas continuer de répondre sérieusement à tes interventions ponctuées "d'amour, de douceur et de Dieu notre bien aimé" qui, même si elles ont l'avantage de rassurer et séduire ton lectorat (marrant comme la lecture de quelques doux mots suffisent à vous faire donner votre approbation, plutôt que de reposer sur votre sens critique), commencent à me lasser tant le peu de blabla argumentatif qu'elles comportent est peu pertinent et m'est indigeste.

Ne fais pas semblant d'avoir compris quoi que ce soit, que ce soit tes théories du complot du troll (mot maintenant employé à toutes les sauces, pour lequel soit tu en ignores le sens, soit tu peines à les discerner lorsque l'un d'eux se présente), de mon profil psychologique ou du reste, tu n'as rien compris.
Jusque là il n'y a que toi qui juge et accuse qqn, ici, et c'est bien ma première accusation que de le dire.

Si qqn désire encore parler d'antispécisme, ou faire l'effort d'être moins chiantE dans ses reproches, je peux continuer à intervenir sur ce topic.
Si c'est pour passer son temps à geindre à propos d'absolument n'importe quoi, j'ai bien peur de ne pas pouvoir continuer à être constructif.
Je ne suis pas venu poster ici pour qu'on essaie de me faire la leçon. Ou alors je l'accepterais si elle venait d'une personne qui sait de quoi elle parle, en l'occurence, d'unE (anti-)vegan qui sait pousser un minimum (et c'est déjà beaucoup) la reflexion.

Citation :

J'espère que maintenant XXX on va partir sur de meilleures bases sans agressivité.

Ca ne peut pas marcher tant que tu prendras tout argument comme une attaque personnelle, et si tu te rappelles de la liste des sujets qui fachent, tes propos mais aussi ta manière de raisonner sont bien placés pour la susciter.

Ca n'est pas contre les nouveaux et nouvelles venuEs que tu as un problème, mais contre les personnes ayant un humour un peu trop corrosif, et ayant une pensée qui te dépassera toujours tant que tu resteras enfermée dans l'amour de tes petits oiseaux de frères et soeurs.

Je n'ai malheureusement pas le temps de lire en détail toute cette prose. Cependant, je trouve très déplacé de rouvrir un débat qui a été clos.

En outre, c'est à mon sens rajouter une couche sur l'impression négative qu'à pu donner Boadicaé, et cela ne l'aidera surement pas à se sentir à l'aise parmi les autres membres que de pointer du doigt son sujet.

Etrangement en effet, c'est uniquement sur ce sujet là que toi, XXX, tu n'as réagi que sur ce thème. Puis-je savoir pourquoi?

En effet, il existe plus de 4500 sujets différents ici, et ce n'est que celui-ci qui t'intéresse, pour lequel tu t'inscris pour donner ta vision des choses?

Alors, soit tu fais un petit tour dans présentation et avec honnêteté tu nous dis qui tu es, (à moins que nous nous connaissions déjà???), soit tu expliques pourquoi tu es venu réagir à ce sujet, tout spécialement.

Enfin, traiter de "mollusques" ceux qui nous lisent, ne fait pas parti non plus de mon humour, je regrette mais c'est une insulte que je ne tolère pas sur ce forum. D'autant que ce forum est fréquenté par des omnis - et il faut l'avouer, bien plus tolérants que certains Vgls ou Vegans.

Sincèrement, donner cette image d'intolérance et d'irrespect pour les opinions d'autrui, à ce mouvement est regrettable.

Aux autres membres, je donne cette consigne, le silence est le plus grand des mépris, et c'est la meilleure répartie que vous pouvez avoir sur ce genre de sujets.

Le débat est clos.

Mais qu'est ce qu'ils ont contre les mollusques?
Huhuhu!!
Rhooooo, ça va, c'était juste pour détendre l'atmosphère!
Bon je sais, je fais mon boulet...

Sujet clos, merci

Puisqu'il faut subir un interrogatoire sur nos motivations de participation...

Il n'est pas courant de voir une compréhension de principes un peu plus pointus que ce qu'on rencontre habituellement sur ce type de forum (abordant les thèmes du végéta*isme, "au féminin", ou d'autres qui sont ouverts aux débats de société) qui plus est de la part d'une jeune personne. Même si je n'ai pas parcouru bien longuement ce forum, j'y ai surtout croisé les raisonnements que l'on dénonce typiquement.
Tentant de venir faire le point, mais aussi de contrebalancer, une manière pour moi de lui montrer que son intervention n'était pas stupide, que je trouve sa manière de percevoir l'antispécisme plus exacte que celle que possèdent les personnes qui lui font la leçon.
Je saute sur l'occasion, donc, puisqu'il m'arrive, ou à d'autres personnes partageant le même point de vue que moi, d'intervenir sur des forums en sachant pertinemment que nous provoquerons un net désaccord chez la plupart. L'opposition, c'est une habitude à prendre. Si une seule personne y apprend qqch et y est favorable, tant mieux.
Et puisque vous parlez aussi d'une 3ème personne, après lecture de quelques-unes de ses interventions, j'en glousse, mais je n'ai rien à voir avec cet illuminé. J'en bave presque d'envie de le tourner au ridicule, car oui, il faut avouer que poster ça peut être fort divertissant, et que si ça ne l'est pas, à quoi bon.

Citation :

Enfin, traiter de "mollusques" ceux qui nous lisent, ne fait pas parti non plus de mon humour, je regrette mais c'est une insulte que je ne tolère pas sur ce forum.

Tu n'as pas bien compris mon propos, mais puisque tu affirmes n'avoir pas eu le temps de lire en détail, je le repète : je ne traite personne de mollusque. Qui plus est, comme le remarque Frida, le mollusque est un animal auquel vous devriez témoigner un peu plus d'affection.

Edit: et même si je conçois le besoin de certainEs de se présenter pour la dimension communautaire du forum, je tenais à ne participer qu'anonymement. Ce n'est pas non plus un souhait propre à ce forum.

J'ai pris le temps de relire avec attention ce sujet, XXX, et tes interventions. Et c'est pour cette raison que je me permets de répondre.

Citation :

Biodicaé est très jeune [...] Cependant, Biodicaé il faut admettre [...] Comment tes parents, ton entourage accepte ton choix, Biodicaé?

Elevée sans pesticide ?

Donc, je vais passer sur la façon dont j'ai moi aussi écorché le pseudo de Boadicaé (je m'en suis rendu compte avant que tu ne le soulignes, XXX, puisque j'ai orthographié correctement par la suite, mais je n'ai pas jugé nécessaire d'éditer mes posts précedents, car les lecteurs auraient pu penser que j'avais supprimé une partie de mes messages...
En outre, on écorche souvent mon pseudo et je n'ai pas la prétention de le faire remarquer à la moindre occasion. En fait, j'aurais préféré que ce soit l'intéressée qui me le dise.

A ta manière d'aborder les posts des autres membres, de souligner leurs défauts, tu devrais être irréprochable sur certains points, que tu te prétends de maîtriser. Notamment lorsqu'il s'agit de prescription et de conseil pour la santé de notre nouvelle membre.

J'entends par là ce passage:

Citation :

Si c'était un liquide rouge sous forme d'ampoule à diluer dans un verre d'eau, c'était probablement de marque Delagrange, vegan donc.
Tu peux t'abstenir d'en prendre pendant quelques années, la B12 se conserve dans l'organisme et on a une réserve qui peut aller jusqu'a 5 ans.

En écrivant cela tu ne te rends malheureusement pas compte des risques que peut encourir une personne converti au végétalisme. Et ça, pour moi c'est inexcusable.

Et vois-tu, moi je sais de quoi je parle, contrairement à toi. N'importe qui lisant tes "prescriptions" se dira, tiens dans 5 ans je ferai le nécessaire, mais j'ai le temps d'ici là. FAUX. Dans 5 ans, il sera peut-être trop tard, des carences se seront peut-être déclarées, et les végétaliens que tu auras conseillés auront peut-être perdu certaines facultés qu'ils ne pourront jamais plus retrouver... Ces paroles ne sont donc pas à lancer à la légère.


Par tes propos, tu sembles oublier les membres masculins qui ont justement participés, pour certains, au topic "incriminé".
En outre, en traitant le forum de végétarisme au féminin, c'est oublier ces hommes qui participent à la vie du forum, et qui sont de plus en plus nombreux, d'ailleurs . Certes les femmes sont plus bavardes, dirons nous, mais ce n'est pas une raison pour rayer de la carte les hommes et ne t'adresser qu'à ELLES.

Ce que j'ai du mal à comprendre, ce sont tes "E". Ce côté sexiste qui ressort, (car tu es un homme, si mes déductions sont correctes), or il me semble que le sexisme est un des divers combats de l'anti-spé?

Citation :

Si qqn désire encore parler d'antispécisme, ou faire l'effort d'être moins chiantE dans ses reproches, je peux continuer à intervenir sur ce topic.
Si c'est pour passer son temps à geindre à propos d'absolument n'importe quoi, j'ai bien peur de ne pas pouvoir continuer à être constructif.
Je ne suis pas venu poster ici pour qu'on essaie de me faire la leçon. Ou alors je l'accepterais si elle venait d'une personne qui sait de quoi elle parle, en l'occurence, d'unE (anti-)vegan qui sait pousser un minimum (et c'est déjà beaucoup) la reflexion.

T'es-tu posé la question, à savoir si toi-même, à travers tes propos, tu pouvais paraître "chiant"??

Je trouve regrettable, une nouvelle fois, tes insultes gratuites. N'oublie pas que tu n'es pas parfait, toi non plus.

Enfin, la gentillesse et la courtoisie sont de rigueur sur ce forum, si tu n'es pas capable d'en faire preuve, et si tu persistes dans ta voie de moralisateur (car apparemment, ton intention à toi est de faire la leçon aux autres) et d'insultes gratuites, je devrais supprimer ton compte.
Or je pense comme pour Boadicaé, que votre vision des choses peuvent intéresser, interpeler, créer la réfléxion que tu prônes, et donner de l'intérêt aux futurs discussions, évidemment, si cela est fait dans le respect des opinions des autres.

Je respecte tes idées, je te demandes donc de respecter celles des autres, mais ne t'empêche aucunement d'argumenter dans la courtoisie.

En outre, j'apprécierai que tu te présentes réellement, tu dois connaître Boadicaé, tu es peut-être la personne qui lui a fait découvrir le Vgl. J'aimerais simplement un peu de franchise. Et que tu en profites pour nous parler de ton cheminement. Comment es-tu devenu anti-spé? A moins que tu n'oses mettre à nu le fait que du jour au lendemain, tu ne sois pas devenu Vgl? qu'il t'a fallu du temps, de la réflexion, des conseils, des partages, des amis... que sais-je, pour finaliser cette conversion? Pourtant tu dois avoir compris que nous ne sommes pas là pour juger, simplement pour t'accueillir et partager des discussions avec toi, comme avec n'importe qui d'autre, du moment que cela se fait dans le respect.

Pour conclure, voici un débat sur l'antispécisme qui a été débuté, et où tu pourras, XXX, ainsi que tous les autres donner ton avis: Voir sujet ICI

Pour son pseudo, en te lisant, j'ai trouvé ça rigolo, donc j'ai relevé. Mais même si j'avais rajouté un smiley, je crois que la lecture de ce débat houleux mets dans des conditions qui ne prêtent pas tant au rire (quoique).

Pour la B12, j'ai bien précisé "jusqu'a 5 ans", s'il y a une erreur, c'est dans l'interpretation, sinon la phrase reste exacte. Et puisque tu as fait l'effort de citer ma phrase précedent celle que tu mets en gras, fais donc aussi celui de citer celle d'après (omission volontaire ?), tu verras que je temporise tout de même. Tu peux pinailler ça ne me dérange pas, mais ne sois pas de trop mauvaise foi non plus.

Citation :

Et vois-tu, moi je sais de quoi je parle, contrairement à toi

Si c'est en te fondant sur une phrase que tu peux dire ça, bravo. Sinon, je crois qu'on se connaît pas plus que ça, et je ne crois pas non plus qu'il soit utile de lancer une compétition sur "qui c'est qu'en sait le plus sur la B12". Si j'en ai parlé, c'est que je suis suffisament renseigné.

Citation :

Par tes propos, tu sembles oublier les membres masculins qui ont justement participés, pour certains, au topic "incriminé".

Citation :

Ce que j'ai du mal à comprendre, ce sont tes "E".

Alors je peux sans doute faire varier un peu la notation que j'utilise quand je m'adresse aux visiteu-se-r-s de ce site. Mais je trouve que vous vous attardez un peu trop sur les incriminé(e)s du topic, pour moi c'est très secondaire.

Citation :

en traitant le forum de végétarisme au féminin,

Je parlais du site "au féminin", tu dois pourtant connaître. Il y a une section végétarisme dessus.

Citation :

T'es-tu posé la question, à savoir si toi-même, à travers tes propos, tu pouvais paraître "chiant"??

Peut être, mais moi j'aime bien me lire, donc ça me va.

Citation :

Je respecte tes idées, je te demandes donc de respecter celles des autres

Je pensais avoir parlé de ce genre de poncif dans mon premier post. Enfin, si ça peut te rassurer, c'est surtout une question de vocabulaire. Dis plutôt "je comprends que tu aies été amené à avoir ces idées, mais comprend aussi que ces personnes aient été amenées à avoir les leurs". Hélas oui, je sais c'est un peu lourd, mais ça convient mieux. Et donc, "comprendre ces personnes", je l'ai toujours fait.

Citation :

tu dois connaître Boadicaé, tu es peut-être la personne qui lui a fait découvrir le Vgl.

Je ne suis rien de tout ça.

Pour la petite histoire,

J'ai croisé quelques anti-spécistes, le premier m'aura présenté l'antispécisme.
Passé un bon moment de mon côté (entre 2 et 3 ans) à consulter épisodiquement quelques ouvrages sur le sujet (dont les cahiers antispécistes), jusqu'a m'y interesser sérieusement.
Puis croisé une seconde vegan, avec qui, bien qu'étant moi même omni mais déjà converti dans la tête, j'en aurai discuté plus régulièrement. Ca a suffit à me dire qu'il n'y avait plus qu'a adapter mon comportement à mes idées.

Je suis devenu anti-spéciste car c'est un discours d'une logique implacable.
Il y a bien quelques freins, comme trouver de la bouffe vegan, ce qui n'est pas facile au début, mais y'a un remède, c'est de se renseigner sur la nutrition (à faire avant d'être végétalienNE) pour se rendre compte que finalement, il y a de quoi faire.
En pratique, je suis passé presque vegan du jour au lendemain, je continuais de manger des oeufs par soucis de manquer de protéines, car je ne trouvais pas de steaks de soja.
Je ne préconise pas pour autant de changement si abrupte, car un estomac doit s'habituer à la nouvelle nourriture qu'il ingère, mais pour ma part je n'ai pas eu de problème.
Et puis, il y a ce qu'il y a autour de l'antispécisme qui est séduisant (vecteur d'autres luttes, etc, j'en parle dans mon premier post), car une personne qui ingère bien la théorie antispéciste, aura très probablement admis d'autres choses. Elle ne sera pas seulement antispéciste, car la question en soulève d'autres : "Comment on a pu en arriver à ce génocide massif ?", "Qu'est-ce qui maintient et favorise le spécisme ?", "Quel sens ça a une action individuelle ?", et d'autres que je n'ai pas en tête, mais c'est pas l'important ici.

Citation :

Pourtant tu dois avoir compris que nous ne sommes pas là pour juger, simplement pour t'accueillir et partager des discussions avec toi

Ca n'est pas votre jugement que je crains, si ça me déplait tant je suis libre de partir.
Et pour le topic que tu laisses en lien, le topic que tu lis en ce moment même (trans)pose déjà bien des éléments de réponses. Je ne vise pas à être populaire, si ça entrave la voie dans laquelle je souhaite aller. Mauvaise forme (placer des bombes), mais fond juste.

Contrairement à moi, toi, tu sais à qui tu t'adresses. Tu te caches derrière un pseudo qui se veut anonyme, tu indiques un âge bidon, tu ne réponds qu'à ce que tu veux de mon message précédent, tu tris, mais tu ne réponds pas à ce côté sexiste que j'ai souligné??? est-ce une omission volontaire?

Bon, j'arrête là, je ne suis pas là pour batailler, ce qui ne fait rien avancer et implique juste une perte de temps des 2 côtés.

XXX a écrit:

Pour son pseudo, en te lisant, j'ai trouvé ça rigolo, donc j'ai relevé. Mais même si j'avais rajouté un smiley, je crois que la lecture de ce débat houleux mets dans des conditions qui ne prêtent pas tant au rire (quoique).

Pour la B12, j'ai bien précisé "jusqu'a 5 ans", s'il y a une erreur, c'est dans l'interpretation, sinon la phrase reste exacte. Et puisque tu as fait l'effort de citer ma phrase précedent celle que tu mets en gras, fais donc aussi celui de citer celle d'après (omission volontaire ?), tu verras que je temporise tout de même. Tu peux pinailler ça ne me dérange pas, mais ne sois pas de trop mauvaise foi non plus.

Citation :

Et vois-tu, moi je sais de quoi je parle, contrairement à toi

Si c'est en te fondant sur une phrase que tu peux dire ça, bravo. Sinon, je crois qu'on se connaît pas plus que ça, et je ne crois pas non plus qu'il soit utile de lancer une compétition sur "qui c'est qu'en sait le plus sur la B12". Si j'en ai parlé, c'est que je suis suffisament renseigné.

Non, je ne me fonde pas sur une phrase pour dire cela, sinon je ne me serais pas permise, vois-tu. Mais si tu maîtrisais le sujet sur la B12, tu saurais que certains ont des carences avant 5 ans. D'après certains témoignages recueillis sur le net, une Vgl en a eu après moins de 2 ans.
Quant à moi, la carence s'est manifestée très rapidement par un petit désagrément buccal (ulcérations qui faisaient penser à des aphtes), et cela ne m'a pas alarmée outre mesure. J'ai consulté pourtant un stomatologue, qui n'a rien décelé d'étrange.
Maintenant, je connais mieux le sujet, je ne prétends évidemment pas le connaître complètement, mais je sais ce qui peut arriver quand on est carencé, puisque je l'ai été, et j'en vis aujourd'hui les désagréments.
Il peut donc être très préjudiciable d'avancer que l'on peut ne pas se supplémenter "jusqu'à 5 ans".

Sur ce, merci pour cette petite introduction à ta conversion au véganisme, XXX. (ton pseudo aussi m'a fait sourire, j'ai sincèrement cru à un vendeur de Viagra quand j'ai découvert ton inscription... )

A bientôt peut-être.

Bon, mettre des E partout comme ça là, c'est une notation utilisée par certainEs anti-sexistes.

Citation :

tu saurais que certains ont des carences avant 5 ans.

Je le sais, c'est d'ailleurs pour ça que j'ai dit qqch qui peut être compris comme "dans le meilleur des cas, tu n'auras pas de problème JUSQUE 5 ans", ça dépends des individuEs, mais il ne faut effectivement pas prendre ces 5 ans pour acquis.

Citation :

j'ai sincèrement cru à un vendeur de Viagra quand j'ai découvert ton inscription..

Me voilà démasqué. :(

Pour ma part, j'ai surtout ri quand j'ai vu ton âge, XXX, 121 ans ça se respecte

Je souhaite juste te poser une question, je ne parlerai pas du reste du topic car il est évident pour moi que je n'ai pas assez d'arguments pour tenir une conversation intéressante, je ne parlerai pas de mes convictions, ne parlerai pas des tiennes, juste une question, et j'espère que ta réponse se basera uniquement sur cette question, s'il te plait ;

Est-ce que tu penses qu'être végétarien, c'est comme être omnivore, car on ne fait pas les choses 'jusqu'au bout', qu'il faut être végan ou rien?

A la lecture de ce topic, il me semble que ce n'est pas toi qui a évoqué ce 'problème' de ne pas aller jusqu'au bout, mais je te pose cette question, car, je ne sais pas si Boadicaé passe encore par ici

Coucou,

je vous transfère un mail qui a circulé sur certaines listes il y a quelques semaines. C'est intéressant parce que l'auteur condamne justement le végétaRisme et montre avec un raisonnement mathématique que les végétaRiens qui mangent quotidiennement des sous-produits animaux causent au final plus de souffrance que les non-végés.

Pour ma part, je trouve ça bien d'être végétaRien, parce que je considère que c'est très fort, symboliquement, de refuser le meurtre des animaux, de refuser de tuer pour manger.
Il ne faut pas oublier qu'à chaque repas, un végétarien réaffirme le droit des animaux à ne pas être tués pour être mangés.

Dans les faits, la souffrance demeure, malheureusement, c'est pourquoi je trouve qu'il est important de prendre conscience de la souffrance liée à la production de sous-produits animaux et de la limiter. Et je trouve pas que ce soit déplacé que des vegans viennent rappeler cette réalité. Les animaux n'ont pas de voix, il faut bien que certains parlent pour eux...

Bon, assez blablaté, voilà le texte dont je parlais :

=========

Je suis de plus en plus réservé sur le thème du végétaRisme qui, surtout face au public général, occulte le problème des oeufs (de batterie principalement). Ma position là dessus peut être résumée par le fait qu'il y a davantage de souffrance dans une omelette faite avec des oeufs de batterie que dans un filet de hareng ou dans de la viande bio. On peut s'interroger aussi sur le sort des vaches laitières industrielles comparé à celui d'animaux à viande élevés de façon extensive. Donc je trouve qu'il y a une incohérence entre un discours radical du genre "viande= meurtre" etc...et le végétaRisme un peu fourre-tout, ou celui qui mangerait 3 oeufs de batterie par jour serait du côté du bien et celui qui mangerait 50 g de poissons ne provenant pas d'une pisciculture industrielle serait du côté du mal.
Un message exclusivement (ou même prioritairement ) "anti-viande" peut favoriser , dans le public général, la consommation , en remplacement, de produits causant plus de souffrances
Si on trace un segment AB ou A désigne un végétalien et B un omnivore totalement indifférent à la condition animale, il est simpliste de considérer que tous les omnivores lactovovégétariens seraient tout près de A et qu'un omnivore même soucieux d'éviter les produits carnés ou non venant de l'élevage concentrationnaire se trouverait plus près de B . Un lactocovégétarien peut causer davantage de souffrances animales qu'un omnivore sélectionnant en fonction du mode d'élevage. Tout dépend de la quantité de produits animaux consommée et du mode d'élevage. Personnellement, je me sens moins éloigné du second que du premier.
Même si on veut surdimensionner le fait de tuer par rapport à l'existence de souffrances prolongées, une position lactovovégétarienne n'est pas satisfaisante (où finissent les poules pondeuses et les vaches laitières, et que deviennent les veaux issus de ces dernières?). Pour se montrer intransigeant sur le refus de tuer, seule un position explicitement végétalienne est possible. De même seule cette dernière permet de récuser le principe même de l'élevage.
Je n'ai pas signé une pétition qui demande une option "végétarienne" dans les cantines car elle amènera à remplacer des plats carnés de cruauté variable par des oeufs de batterie - budget oblige - donc de cruauté garantie. C'est un pétition que j'aurais signée des deux mains... si j'étais producteur d'oeufs.
D'ailleurs, j'estime que la même liberté de conscience devrait s'appliquer aux végétaliens, pour qui ce type "d'option végétarienne" n'est pas un progrès ; même si on objecte qu'il faut bien commencer par un premier pas, ce premier pas n'est pas satisfaisant car d'abord il risque d'entraîner un surcroit de souffrances animales (un premier pas devrait au moins comporter un début d'amélioration) et ensuite car ce premier pas sera-t-il suivi d'un second? En effet, lorsque les lactovovégétariens auront ce qui leur convient, accepteront-ils de soutenir les demandes des végétaliens ? d'autant plus que certains d'entre eux ont vis-à-vis des végétaliens une attitude comparable à celle des omnivores "ordinaires" vis à vis des végétariens. Il est commun dans le comportement humain de demander un assentiment général dans un premier stade et ensuite de se défiler quand on a ce qu'on veut et avant de soutenir les demandes de ceux dont on avait demandé l'appui.
Dans le même ordre d'idée, je n'adhère pas à la position "il ne faut pas être "puriste" ou "il ne faut pas trop en demander pour éviter d'effrayer le gogo", car un premier pas n'est valable que s'il est une première amélioration et s'il n'est pas un cul de sac. Le bilan en souffrances animales serait meilleur avec un premier pas axé prioritairement sur le refus de l'élevage concentrationnaire.
De même je suis totalement en désaccord avec l'utilisation - je dirais même détournement - d'images de poules de batterie (donc de poules PONDEUSES) pour faire campagne contre la viande sans parler des oeufs.
De même je n'attache aucune importance au logo V des lactovovégétariens (des pâtisseries faites avec des ¦ufs de batterie y ont-elles droit ?).


Pour parer à quelques objections déjà entendues :
"Valeur symbolique" de la viande : notion émotionnelle, qui ne rend pas compte des proportions réelles entre souffrances liées à tel ou tel produit.
"Je refuse l'abattoir" : seul un végétaLien (et l'affichant clairement) peut le dire : sort des pondeuses, des vaches, des veaux (qui en plus passent par la case "élevage en batterie" avant d'y aller). En plus, ces animaux de réforme , ayant une valaur marchande très faible, sont encore plus maltraités que les animaux à viande au moment du ramassage, du transport et de l'abattage.

"On ne peut pas prôner le végétalisme car il parait problématique à beaucoup de gens". Soit. Mais, si on doit proposer un message plus modéré ou "plus réaliste", le "viande - pas viande" (= mal - bien) ne suffit pas et ne convient pas. Il faudrait trouver un message intermédiaire qui prenne en compte les souffrances endurées par l'animal pendant l'ensemble de son existence. Donc un éventuel questionnement sur la viande doit impérativement s'accompagner d'un questionnement sur les modes d'élevage . Si on me répond qu'il faut un message "simple" et pas en deux parties, alors la mise en cause de certains types d'élevages y compris pour les ¦ufs et lait me semble prioritaire.
"Le végétarisme est un premier pas vers le végétalisme" : j'ai déjà indiqué que ce premier pas n'est pas à mon avis positif en matière de condition animale. En plus, pour beaucoup ce sera un cul de sac (comparer le nombre de végétaliens avec le nombre de lactovovégétariens. En plus, beaucoup de gens estiment ne pas pouvoir se passer de protéines animales (y compris parmi les lactovovégétariens, beaucoup sous-estiment les protéines végétales). D'ailleurs, la "proximité" qu'on croit voir entre végétaliens et lactovovégétariens est non seulement vague en ce qui concerne leur influence sur la condition animale (quantité et provenance de ce que mangent ces derniers), mais elle l'est tout autant sur le plan nutritif : un lactovovégétarien est, sur ce plan, un omnivore et sur ce plan le grand écart n'est pas le renoncement à la viande mais le passage du végétarisme au végétalisme. Ceci affaiblit donc, à mon avis, cet argument du "premier" pas.
(D'ailleurs, j'ai pratiquement banni le mot végétaRien de mon vocabulaire public. Selon celui à qui je m'adresse, soit je dis que je suis végétalien - je le fais surtout quand je subodore que je risque d'être invité quelque part, afin d'éviter les surprises désagréables - soit, devant un public plus effrayable, je dis que je ne mange pas de produits concentrationnaires).
S'il faut que je prolonge mes critiques de propositions : ce serait s'adresser non seulement aux lactovovégétariens, mais aussi aux omnivores récusant prioritarement l'élevage concentrationnaire, et aussi aux végétaliens et en prenant en compte leurs intérêts spécifiques et en ne considérant pas qu'ils doivent se satisfaire du lactovovégétarisme-sans-plus. Pour le cas où, j'ai également fait des calculs sur le coût en souffrances animales (et même en morts) des différentes protéines animales : en gros ; les ¦ufs sont les pires et le lait le "moins pire" (mais sans avoir pu intégrer de façon précise le sort du veau).

Comment classer les produits suivants du pire au moins pire et où mettre la frontière entre mal et (relativement) bien :
- 1 oeuf batterie
- 2 oeuf plein-air
- 3 filet de hareng
- 4 saumon d'élevage
- 5 steak ou poulet bio ou plein-air
- 6 gibier ;
- 6 bis poisson que j'aurais pêché moi-même (sans appât vivant)
- 7 poulet standard
- 8 lait ou produit laitier bio ou alternatif
- 9 lait "standard"
- 10 cochon standard ?
Ma réponse :
dans le pire, il y aurait 1-10-7-4 ;
dans le moins pire : 2-3-5-8-6-6 bis ;
dans une zone grise : 9 ?
il y aurait aussi cochon alternatif, il y a des variations dues au double aspect élevage des truies - élevage des cochons et à des problèmes de mutilations.


** Proportions entre protéines procurées et durée de souffrances en élevage industriel (ceci compte non tenu de l'intensité des souffrances, plus forte chez les poules de batterie et les volailles industrielles que chez les bovins)

1 boeuf = 300 kg de viande en 500 jours = 120 g de protéines par jour (200 g proteines/kg viande)
Lait : vache laitière = 10-15 litres par jour = 300-450 g de protéines par jour (30 g proteines/litre de lait)
poulet = 1 kg à 1,2 kg comestible en 40- 45 jours = 4,5 à 6 g de protéines par jour (même si on estime que les conditions de vie des poulets sont relativement décentes au début et qu'ils ne souffrent que pendant la deuxième moitié, on arrive seulement à 9-12 g de protéines par jour de souffrances)
1 Oeuf de poule (13 g de proteines par 100g) : une poule de batterie pond jusqu'à 300 oeufs par an donc environ 50 g (à 60g) d'oeuf par jour, ce qui fait 7 à 8 g de protéines par jour d'encagement ;

Donc une journée d'élevage industriel imposée à une volaille(de ponte ou de chair) procure moins de protéines qu'une journée d'élevage imposée à un bovin, dont les conditions d'élevage sont globalement moins génératrices de souffrances ; La production laitière parait la moins génératrice de souffrance par rapport à la quantité de protéines produites, toutefois cet avantage pourrait être réduit si on tient compte des souffrances du veau (dans le cas ou ce veau est expédié dans un élevage en batterie, au lieu d'être "liquidé" immédiatement, ce qui serait un moindre mal).
La comparaison des cochons est plus difficile : on arriverait à 65-70 g de protéines par jour d'élevage intensif, ce qui le rendrait environ 10 fois "moins cruel" que le poulet, et deux fois "plus cruel" que le boeuf (si on omet que les conditions d'élevage des porcs sont globalement plus mauvaises que celles du boeuf) mais il est difficile de faire un calcul prenant en compte la souffrance des truies reproductrices. Par un artifice mathématique trop compliqué à expliquer ici et en me basant sur 10-12 porcelets par portée, j'arrive à 60 g de protéines par jour de souffrance de la truie ou du porc ; compte tenu des conditions d'élevage standard des poulets, des porcs et du boeuf, il faut en conclusion rapprocher le sort des porcs de celui (pire) des poulets plus que de celui (moins pire) des boeufs de boucherie.
caille 150 g donc 20 à 30 g de proteines en 5 semaines, donc moins d'1g de protéines par jour ; si on estime que la prmière moitié de son existence se déroule dans des conditions relativement décentes, cela fait moins de 2 g de protéines par jour d'élevage dans des conditions pénibles.
Les moutons ayant généralement des conditions d'élevage meilleures ne sont pas mis dans ces comparaisons.

Autres calculs (Nombre d'animaux de ferme consommés par habitant)

Nombre d'animaux consommés par un habitant

POULETS (12/15 kg/an/hab) : environ 10 poulets par an /hab.
750-800 poulets par personne pendant sa vie

VOLAILLES DE CHAIR+ LAPINS : (26 kg/A/H)
Compter environ 15 à 20 animaux par an par habitant

POULES PONDEUSES: approximativement, chaque consommateur correspond à une poule pondeuse, provoque la mort d'une poule pondeuse (et donc d'un poussin mâle plus les poussins mâles ou femelles liquidés car n'ayant pas éclos à temps) tous les 1 an à 1,5 an, donc d'environ 50 poules pondeuses (et au moins autant de poussins) pendant sa vie et, s'il consomme des oeufs de batterie, sa consommation annuelle (250 oeufs = 1 kg) nécéssite la détention en cage de ponte d'une poule pendant 10 mois ou 11 mois (ponte d'une poule : 300 ou 280 oeufs/an)

BOVINS : (25 kg/an/hab) : en comptant environ 300 ou 400kg de carcasse par bovin, cela fait un bovin consommé tous les 12 à 15 ans (si je compte 250 kg par carcasse pour faire une moyenne avec les veaux, on arrive à un bovin consommé tous les 10 ans. Dans sa vie, un habitant ordinaire mangerait donc environ 6 à 8 bovins.

PORCS (36,6 kg/A/H) : en comptant environ 100 kg vif pour un porc dont 75% est comestible, cela fait un porc tous les 2-3 ans par habitant, donc environ 25-30 cochons mangés par une personne pendant sa vie.

OVINS (4 kg/A/H) : un agneau pesant 30/40 kg ; en envisageant 20-25 kg de viande, cela fait un agneau tous les 6 ans (ou un tous les 7 ans si on considère qu'une partie de la consommation inclut des moutons adultes plus gros) donc en gros 10 ovins consommés par une personne pendant sa vie.

VACHES LAITIERES + VEAUX INDUITS
base : 5000 l par vache/an pendant 5 ans ; Consommation annuelle par an : env 150-200 l/an/hab (imprécis, vu les différentes sortes de fromages) : 1 habitant sacrifie environ 0,5 vache dans sa vie et environ un veau tous les 25-30 ans soit environ 3 veaux par personne dans sa vie.
Donc, même si on ne prend en compte que la question de tuer ou ne pas tuer, la consommation d'oeuf tue plus que celle de boeuf.
==============

L'auteur se nomme Charles Notin, il est conseiller à la PMAF.

Citation :

POULES PONDEUSES: approximativement, chaque consommateur correspond à une poule pondeuse, provoque la mort d'une poule pondeuse (et donc d'un poussin mâle plus les poussins mâles ou femelles liquidés car n'ayant pas éclos à temps) tous les 1 an à 1,5 an, donc d'environ 50 poules pondeuses (et au moins autant de poussins) pendant sa vie et, s'il consomme des oeufs de batterie, sa consommation annuelle (250 oeufs = 1 kg) nécéssite la détention en cage de ponte d'une poule pendant 10 mois ou 11 mois (ponte d'une poule : 300 ou 280 oeufs/an)

Apparemment, le tri des poussins ne se feraient plus. Et donc plus de poussins mâles broyés, gazés ou autres.
Comme je l'ai déjà écrit, un éleveur de poulets l'a confirmé à mon beau-père: la sélection des poussins femelles se ferait dans les oeufs.
Après, est-ce le cas partout?? Là, c'est autre chose.

Citation :

Un lactocovégétarien peut causer davantage de souffrances animales qu'un omnivore sélectionnant en fonction du mode d'élevage.

Qu'il s'agisse de cet argument ou d'un autre cité dans ce texte - que je comprends tout à fait, la souffrance est la même.

Je me dis souvent qu'un porc souffre en étant égorgé, ou qu'une fourmi ait mal en lui marchant dessus, qu'un singe soit le martyr des vivisecteurs, ou qu'un taureau se fasse perforé le dos... qu'un agneau meurt de soif durant son transport à l'abattoir ou qu'un cheval endure le fait d'avoir les yeux crevés et les jambes cassées, ... qu'un animal soit "simplement" derrière les barreaux, privé de sa liberté... je pense que toute souffrance est identique, qu'elle soit animale ou humaine, d'ailleurs. On ne peut en effet comptabiliser, "peser" la souffrance. Elle est horrible sous toutes ses coutures, de la moins "pire" à la plus atroce dans notre tête, selon notre avis. Elle existe, elle est insoutenable, elle est inadmissible.

Pourtant, je ne pense pas que ce que l'animal peut nous offrir est une forme d'exploitation (attention, je précise: dans un autre contexte, "un monde meilleur" sans industrialisation. Un monde où chacun aurait son lopin de terre, vivrait avec des animaux, etc... mais bien évidemment sans les manger)

En effet, dans cette vision utopique, je ne verrais pas dans les rapports Homme-Animal sous forme d'exploitation. J'envisagerai davantage ça à une complémentarité, une forme de soutien mutuel, d'entraide, etc...

Pourquoi pas consommer des oeufs de poules non fécondées de temps en temps, si elles sont libres et heureuses?
Pourquoi pas prendre un peu de lait de la vache qui a eu un petit veau il y a quelques mois, en faire un fromage et le conserver longtemps?
En échange, l'homme apporte sécurité à la poule(libre, elle se ferait manger par un renard) et soin à la vache (qui peut être malade si elle est tombée nez à nez avec un pommier...)

Bon, biensûr je schématise. Et ma vision est très bêbête, puérile, mais où serait le mal dans un tel contexte?

L'Homme et l'Animal ne sont-ils pas fait pour se compléter? Chaque espèce a son rôle dans la création. Or l'Homme ne serait rien sans les animaux. Il est plus difficile de dire "inversement" , mais certains animaux auraient du mal à vivre sans présence humaine, pour leur sécurité, pour les soins apportés... (je me répête) vu les circonstances crées par l'Homme, j'en conviens. pourtant, il y a des animaux qui apprécient la présence humaine.

L'Homme est peut-être le plus gros parasite de la création, qui nécessite l'assistance, l'aide des autres espèces?

Qu'en pensez-vous?

arnelae a écrit:

Pourtant, je ne pense pas que ce que l'animal peut nous offrir est une forme d'exploitation (attention, je précise: dans un autre contexte, "un monde meilleur" sans industrialisation. Un monde où chacun aurait son lopin de terre, vivrait avec des animaux, etc... mais bien évidemment sans les manger)

En effet, dans cette vision utopique, je ne verrais pas dans les rapports Homme-Animal sous forme d'exploitation. J'envisagerai davantage ça à une complémentarité, une forme de soutien mutuel, d'entraide, etc...
Pourquoi pas consommer des oeufs de poules non fécondées de temps en temps, si elles sont libres et heureuses?
Pourquoi pas prendre un peu de lait de la vache qui a eu un petit veau il y a quelques mois, en faire un fromage et le conserver longtemps?
En échange, l'homme apporte sécurité à la poule(libre, elle se ferait manger par un renard) et soin à la vache (qui peut être malade si elle est tombée nez à nez avec un pommier...)

Bon, biensûr je schématise. Et ma vision est très bêbête, puérile, mais où serait le mal dans un tel contexte?

L'Homme et l'Animal ne sont-ils pas fait pour se compléter? Chaque espèce a son rôle dans la création. Or l'Homme ne serait rien sans les animaux. Il est plus difficile de dire "inversement" , mais certains animaux auraient du mal à vivre sans présence humaine, pour leur sécurité, pour les soins apportés... (je me répête) vu les circonstances crées par l'Homme, j'en conviens. pourtant, il y a des animaux qui apprécient la présence humaine.

L'Homme est peut-être le plus gros parasite de la création, qui nécessite l'assistance, l'aide des autres espèces?

Qu'en pensez-vous?

Léa, je vois les choses exactement de la même façon que toi !

Mais c'est clair, c'est très utopique vue la socité dans laquelle nous vivons...

Euh... les pommiers, ça rend les vaches malades ?! Pourquoi ?