Pourquoi la cause animale n'est-elle pas prise au sèrieux?

je suis d'accord avec toi bantiki pas moyen d'êtres positif sur ce qui se passe dans le monde

Bon on echange les meme arguments depuis 4 post je ne vois pas l'utilité.

Tu me dis "Bouh regarde tout ce que font les humain" et je te repond "alors aidons TOUT les etres qui en souffrent" et ainsi de suite.

Manifestement notre point de vue est figé sur la question, donc je ne repondrais pas a ton post precedent.

Roaaa a écrit:

Bon on echange les meme arguments depuis 4 post je ne vois pas l'utilité.

Tu me dis "Bouh regarde tout ce que font les humain" et je te repond "alors aidons TOUT les etres qui en souffrent" et ainsi de suite.

Manifestement notre point de vue est figé sur la question, donc je ne repondrais pas a ton post precedent.

Je suis bien d'accord, on tourne en rond, ce n'est pas intéressant.
Alep faisait bien avancer le débat, mais badaboum, ça recommence exactement de la même façon. C'est DEPRIMANT, et c'est semble-t-il bien ce qui est recherché.
A BAS LES OISEAUX DE MAUVAISE AUGURE ET DE MAUVAISE FOI.
Vivent les êtres VIVANTS.

Je crois que si l'on est croyant ou pas, on peut dire que l'espèce humaine n'est pas arrivée là par hasard, nous ne sommes pas une erreur de la Nature, nous sommes issus de la Nature et quelles que soient les actions que nous menons, d'une façon ou d'une autre, si nous ne sommes plus adapté, il est à parier que notre espèce rejoigne les musées (trad: que Dieu change ses plans?). Pour nous, c'est peut-être de détruire l'environnement commun et les autres espèces qui est notre princiapl danger. On ne fait peut-être que passer...

Comme je le disait à Wildboy, je crois pas que d'une façon similaire, condamner une espèce invasive, fut-elle ragondin, hérisson, crapeau buffle) à coup de pelle sur la tête soit une bonne solution.
Pourquoi être spéciste à notre encontre?

Pour une espèce n'ayant plus de prédateur, le contrôle des naissance est plus moral que de faire appel à des tueurs professionnel (sacpa), pour nous, nous avons également l'éducation qui nous permet de nous controler socialement, moralement. Cela change du oeil pour antenne, dent pour croc...

Sinon, c'est vrai que l'on tourne en rond, mais je n'aimerais pas que le post finisse sur un bantiki post qui me semble pas bien représentatif du forum et du véganisme.

Je pense que l'homme est un accident de l'Evolution, il est donc bien le fruit du hasard.
Preuve en est qu'il est la seule espèce à détruire son milieu et à ne pas vivre en harmonie avec lui.

Si beaucoup d'espèces agissaient comme lui, on pourrait s'interroger et penser qu'il n'est pas un accident.
Mais cette hypothèse est absurde: car dans ce cas, avec plusieurs espèces se comportant comme l'homme, il y a longtemps que la vie n'existerait plus sur cette planète.

Les espèces dites "invasives" ne le sont que par la faute de l'homme: parce qu'il a rompu les équilibres en anéantissant leurs prédateurs naturels, ou parce qu'il a introduit des espèces dans des écosystèmes qui ne sont pas les leurs.
Sinon, il n'y a pas d'espèces invasives car il existe une régulation naturelle.

Il est clair que l'espèce qui devrait impérativement se réguler est la nôtre.
Même si l'homme avait conscience de ses devoirs envers la Nature et les animaux (hélas, on en est loin!) il serait tout de même nuisible par son nombre.
Car 7 milliards d'hommes accaparent l'espace vital des autres espèces, les écosystèmes sont anéantis pour être remplacés par des champs cultivés afin de nourrir cette surpopulation humaine.

Les animaux voient leur territoire se réduire comme peau de chagrin, en Afrique on les enferme dans des réserves, et on ose les tuer sous prétexte de "régulation" car ils seraient trop nombreux!

Trop nombreux oui pour la superficie de la réserve.
Mais le scandale est justement de leur avoir volé leurs territoires pour les parquer dans des réserves.

La régulation qui s'impose est celle de l'espèce humaine, mais les hommes sont trop fous et imbus d'eux-mêmes pour l'effectuer.

Que dirait-on s'il y avait sur la planète 7 milliards de chimpanzés ou de gorilles?

Bantiki, tu fais l'éloge de l'antispécisme et tu critiques l'anthropocentrisme mais je ne sais pas si tu te rends compte que ton discours est spéciste.

L'espèce humaine n'est pas supérieure aux autres espèces animales mais elle se doit d'être respectée elle aussi. Je ne comprends pas pourquoi tu n'acceptes pas l'expression : dignité humaine. On peut très bien être contre le racisme et le dénoncer, dire que tous les Hommes sont dignes de respect et dans le même temps, défendre la cause animale et essayer de changer le regard que la majorité des gens porte sur les espèces non-humaines.

Dire que l'Homme est un accident de l'évolution reviendrait à dire que l'Evolution a un but défini.. et ça je ne pense pas qu'on puisse avoir de réponse. On peut être antispéciste et en même temps admirer l'histoire de l'Homme et son évolution.. Ce n'est pas incompatible...

Pour finir, je voulais faire une remarque sur une phrase que tu as écrite et qui m'a particulièrement surprise :

Citation :

Evidemment, ils doivent se désolidariser de la communauté musulmane et bien entendu condamner l'aïd el kébir.

Pour pouvoir participer à une association de protection animale, si l'on a le malheur d'être d'origine étrangère (maghrébine en l'occurence) et de confession musulmane, il faudrait remplir certaines conditions? Eviter de fréquenter d'autres musulmans, condamner fermememnt l'Aïd-El-Kebir mais respecter par contre les fêtes religieuses françaises...
Je n'accepte pas cette tradition, qui, à mon avis, n'a plus lieu d'exister aujourd'hui et qui n'a plus, en réalité de sens religieux, mais je ne vois pas en quoi elle serait plus "barbare" que la fête de Noël pendant laquelle des millions de dindes et autres volailles sont tuées.. La seule différence, c'est que le meurtre des animaux est plus visible donc plus gênant pour l'opinion publique mais c'est la réalité de la mise à mort des animaux et pour moi ce n'est pas plus choquant que le fait de savoir que les gens mangent de la viande.

Désolée pour le coup de gueule mais c'est un peu fatiguant de lire des choses pareilles.

Je terminerais par une citation d'Elias Canetti, pour laisser libre cours à la réflexion...

"Je voudrais devenir tolérant, sans pourtant négliger quoi que ce soit; ne persécuter personne, même si tout le monde me persécute; devenir meilleur sans le remarquer; devenir plus triste mais bien aimer vivre; devenir plus serein, être heureux dans les autres; n'appartenir à personne, grandir dans chacun; aimer le meilleur, consoler le plus mauvais; ne plus haïr personne, même pas moi-même."


Bonne nuit...

D toute façon, ce que nous raconte bantiki ne tient pas vraiment debout, la démonstration est vue via un prisme spéciste sur l'inégalité des races, sur le fait que certaines cultures sont plus horribles que d'autres, que certaines espèces sont une erreur de la Nature (ce qui ne tient pas debout puisque la Nature ne cherche pas la stabilité mais à créer de nouvelles formes plus adaptées).

Je comprend bien que dans ces conditions, l'idéologie FN ne te soit pas ni révoltante ni bien éloignée, je suppose que ce que tu écrit pourrait émanger d'un blog frontiste.

Ce débat à fait long feu, la Nature idéalisée corrompue par la société, le retour à l'Ordre naturel, le rétablissement de la sélection naturelle.


A mon avis, si tu veux développer ton propos, tu devrait abandonner le concept d'antispécisme qui ne te correspond pas.

Aux antipodes, de ce que tu exprime, Bentham:
"Le jour viendra peut-être où le reste de la création animale obtiendra ces droits que seule la main de la tyrannie a pu lui refuser. Les Français ont déjà découvert que la noirceur de la peau n'est en rien une raison pour qu'un être humain soit abandonné sans recours aux caprices d'un bourreau". Je précise que je ne n'aime pas l'utilitarisme de Bentham, mais j'aime bien cette citation.

bantiki a écrit:

Il est clair que l'espèce qui devrait impérativement se réguler est la nôtre.
Même si l'homme avait conscience de ses devoirs envers la Nature et les animaux (hélas, on en est loin!) il serait tout de même nuisible par son nombre.
Car 7 milliards d'hommes accaparent l'espace vital des autres espèces, les écosystèmes sont anéantis pour être remplacés par des champs cultivés afin de nourrir cette surpopulation humaine.

[...]

La régulation qui s'impose est celle de l'espèce humaine, mais les hommes sont trop fous et imbus d'eux-mêmes pour l'effectuer.

Sur ce point je suis à 400% d'accord avec toi ! C'est bien pour cela que je ne souhaite pas "procréer" et on aura beau me sortir tous les arguments possibles et inimaginables dont celui qui revient le plus souvent c'est "tu es égoïste" ben je ne changerai pas d'avis. Certes la vie c'est magnifique mais elle n'est magnifique que lorsqu'elle est harmonieuse. Je ne vois pas trop quel avenir nous pouvons promettre aux générations futures si les choses ne changent pas et si nous ne redonnons pas la place que la biodiversité doit avoir afin que l'équilibre soit retrouvé ! Trop d'êtres humains sur cette planète n'est pas concevable à l'infini ! Quoiqu'on en dise, je ne pense pas que la Terre se peut de faire vivre autant d'individus surtout au rythme où nous détruisons l'environnement.

Peut-être faudrait-il que les nations se soucient du bien-être de leur population et régulent leur populations.

Cela dépend de la manière dont c'est formulé.

A éviter (bête et méchant)
**********************
Pascal Sevran « La bite des noirs est responsable de la famine en Afrique ». En plus de cette formule, publiée dans Le privilège des Jonquilles, en janvier dernier chez Albin Michel, l’animateur de télévision ajoutait : « Les coupables sont facilement identifiables, ils signent leurs crimes en copulant à tout-va (...), ils peuvent continuer parce que ça les amuse, personne n’osera leur reprocher cela, qui est aussi un crime contre l’humanité : faire des enfants, le seul crime contre l’humanité impuni. On enverra même de l’argent pour qu’ils puissent continuer à répandre, à semer la mort ».

bantiki a écrit:

Les idées préconcues ne sont pas de mon côté, mais plutôt de ceux qui adhèrent à l'idéologie dominante.

Je ne dis pas qu'être contre le racisme signifie être contre les animaux.
Je dis que déifier l'homme comme on le fait aujourd'hui conduit inévitablement à justifier les crimes les plus abjects envers les créatures non humaines.


Quand on parle de "dignité humaine" il y a sous- jacent l'idée que l'homme aurait une dignité particulière, contrairement aux autres animaux.

Si on parlait de la "dignité de la race blanche" nul doute que les noirs et les jaunes y verraient une connotation raciste.
De même le terme de "dignité humaine" a une connotation spéciste.

Défendre les animaux, c'est combattre l'anthropocentrisme.
Et qu'est ce que l'humanisme, au sens philosophique du terme, si ce n'est un anthropocentrisme?

Il faut prendre conscience que l'espèce humaine est responsable du saccage de la planète, de la disparition d'un nombre incalculable d'espèces, de la destruction des écosystèmes, de la vivisection, des élevages concentrationnaires etc etc

Ce n'est donc pas "un animal comme les autres" mais ce constat est bien sûr négatif pour notre espèce, au lieu d'être positif comme le prétendent les humanistes.

Au dessus de l'homme, il y a la Nature, et notre espèce est le grand fléau de la Nature et de la vie sur cette planète.
Partant de ce fait, les valeurs que nous devons défendre n'ont rien à voir avec celles du judéo-christianisme et de sa variante moderne le droit de l'hommisme.

Peu importe notre race, nous devons être au-delà du racisme et de l'antiracisme, le seul combat qui vaille est celui de la lutte contre l'oppression subie par les créatures du fait de l'espèce à laquelle nous avons le déshonneur d'appartenir.

Que nous soyons blancs, noirs, jaunes aucune importance, ce qui compte c'est la prise de conscience des méfaits de notre espèce.
On ne va donc pas perdre son temps à se regarder le nombril avec des histoires de racisme, les humains les plus lucides doivent s'unir contre leurs semblables destructeurs.

Le fléau de la planète n'est pas le racisme mais le spécisme, l'anthropocentrisme, appelons ça comme on veut, c'est à dire la prétention de notre espèce de se croire d'une valeur supérieure aux autres espèces, avec les conséquences dramatiques que cela entraine.

Que Blancs, Noirs et autres en prennent conscience, qu'ils agissent pour que cela change, et lez racisme n'aura plus aucune raison d'être.
Il y aura seulement d'un côté les humains conscients de leurs devoirs envers le monde vivant, et de l'autre l'immense majorité des autres humains, nuisibles et destructeurs.

Solidaire à 100% avec Bantiki sur ce post, mais pourtant ce genre d'écrit est considéré comme raciste par les responsables de ce forum!

Au contraire Bantiki explique que si blancs et noirs avaient conscience de leurs devoirs envers les animaux leur lutte pour cette cause dépasserait tout racisme.

endicott....comment te dire ça;....
là tu ne fais rien avancer. tu es toujours dans l'ombre de bantiki.
il y a une autre discussion là dessus, rendez-vous là-bas. et passe par la case "présentation", non tu ne toucheras pas 20 000frs comme ds le jeu, mais juste une bonne intégration ici!!!

à toi de voir.

Alep a écrit:

Je me demande si condamner notre espèce n'est pas paradoxalement à la fois anthropocentriste et spéciste.
... douter de nos certitudes.

alexandra a écrit:

Alep a écrit:

Je me demande si condamner notre espèce n'est pas paradoxalement à la fois anthropocentriste et spéciste.
... douter de nos certitudes.

Pourrais-tu développer?
En quoi porter un regard lucide sur notre espèce serait-il anthropocentriste et spéciste?

L'anthropocentrisme c'est l'attitude qui fait de l'homme le centre et la fin de tout.
De cette vision partiale des choses nait le spécisme, affirmation selon laquelle l'homme aurait plus de droits que toutes les autres espèces réunies (et même tous les droits) que leur vie serait moins importante que la sienne, et qu'il est légitime d'en disposer pour notre science, notre nourriture, nos loisirs etc

Condamner notre espèce c'est au contraire dénoncer cette conception et toutes les horreurs qu'elle amène.
Cette condamnation de ma part n'est évidemment pas gratuite, je constate simplement que notre espèce est la seule à détruire son milieu, la seule à anéantir les autres, la seule à les torturer etc etc

Je ne fais que tirer les conclusions de cette triste réalité.

ok bantiki.... et c'est quoi ta solution?

Bantiki en traintant une espece avec autant de dureté sans faire la part des choses entre les actions positives et les negatives, tu es speciste a mon sens. Tu fais une diferance entre les especes. Et anthropocentriste parceque tu ramnène tout a l'home meme si c'est negativement. Il me semble que c'est ce que voulait dire Alep ?

Roaaa a écrit:

Bantiki en traintant une espece avec autant de dureté sans faire la part des choses entre les actions positives et les negatives, tu es speciste a mon sens. Tu fais une diferance entre les especes. Et anthropocentriste parceque tu ramnène tout a l'home meme si c'est negativement. Il me semble que c'est ce que voulait dire Alep ?

Ce que tu appelles actions positives ne pourra hélas jamais contrebalancer les actions négatives.
Et ces actions positives n'ont de raison d'être que parce que les actions négatives existent.
Exemple: supprimer les pesticides serait une action positive. Mais les pesticides ont été créés par les hommes.
Donc, sans hommes pas de pesticides.

Supprimer les élevages serait bien entendu très positif. mais qui les a créés?
etc etc

Les animaux n'ont besoin de nous que parce que nos semblables les persécutent.
Sans hommes, la planète et les animaux se porteraient bien.

On ne peut donc pas dire que positif et négatif s'équilibrent, ce serait impossible.

Tu as une définition curieuse de l'anthropocentrisme, c'est le moins qu'on puisse dire.
Quant au spécisme, il consiste à affirmer que l'homme est d'une valeur supérieure aux animaux, est propriétaire de tout et prioritaire en tout.
Comme je dis l'inverse, on ne peut pas m'accuser de spécisme.

Certains antispécistes prônent l'égalitarisme entre toutes les espèces, alors peut-être considères-tu que dire que l'espèce humaine est la plus nuisible de toutes n'est pas égalitariste?

Certes, mais c'est la réalité.
Notre espèce est la seule à commettre les exactions que l'on connait, je ne vois pas comment on pourrait le nier.

De plus les antispécistes égalitaristes sont les premiers à ne pas suivre leur crédo: je n'en connais aucun qui dira que la vie d'une mouche lui importe autant que celle d'un chien.
Donc ils ne sont pas égalitaristes.
Alors pourquoi faudrait-il l'être quand il s'agit de l'homme, comme pour excuser ses crimes?

La vie des éléphants, des lions et des gazelles m'importe infiniment plus que celle des humains, qui s'emparent de leur espace vital, brisent l'harmonie naturelle et anéantissent les écosystèmes.

C'est speciste parceque tu juge differament des etre avec pour seule norme leur espece. En disant les hommes sont mauvais c'est ce que tu fais.

Peut importe que la balance positif/negatif soit desequilibrée. Ce que je voulais dire c'est que tu fais fi des actions positives de l'homme.

Citation :

Quant au spécisme, il consiste à affirmer que l'homme est d'une valeur supérieure aux animaux, est propriétaire de tout et prioritaire en tout.
Comme je dis l'inverse, on ne peut pas m'accuser de spécisme.

Faux. C'est une définition purement anthropocentriste du spécisme. Le spécisme est l'exploitation d'un groupement à cause d'une différence, de sexe, religion, race, espèce, groupe social, autre.

Le spécisme cible aussi bien le racisme, la xénophobie, l'homophobie, le sexisme, et également le pointage de l'homo sapiens en tant qu'espèce coupable d'avoir été chassé du paradis.

On ne t'accusera donc pas de spécisme, on se bornera à le constater, surtout dans pas mal de messages ou tu prend à partie un groupe en particulier.

Par contre, tu es bien 100% pure anti-anthropocentriste. Un genre anti-modem en somme...

Tiens, je cite un texte du président de CVN qui me semble bien approprié et qui défend un concept qui a été porteur positif en son temps, l'humanisme, qu'il faut refondre dans quelque chose de plus vaste englobant toutes les espèces en non plus que l'être humain; mais avec lui pourtant aussi.

Citation :

Cette absence de débat repose sur une confusion conceptuelle entre deux notions fort différentes : l’humanisme et l’anthropocentrisme.

L’écologie qui remet la vie au centre de tout, ne peut pas être antihumaniste. L’Homme mérite notre compassion, notre empathie, notre mobilisation pour la défense de sa liberté individuelle, de ses droits, de sa dignité et de tout ce que la reconnaissance de ces principes fondamentaux appelle dans l’ordre juridique et politique.
Les acquis de la pensée contemporaine en matière de droits civils, civiques et politiques sont des socles précieux.
Ne boudons pas l’héritage des penseurs iconoclastes d’hier qui, s’ils militaient en notre temps, pourfendraient sans doute bien des injustices, des bêtises, des préjugés lâches qu’ils nous restent à débusquer.

Mais l’écologie est un antianthropocentrisme en ce que tout être vivant éprouvant le principe du plaisir déplaisir mérite cette compassion, cette empathie, cette mobilisation pour faire reculer la souffrance, la détresse et la mort.

Il faut plutôt tirer vers le haut et accorder autant d'importance aux autres êtres vivants, plutôt que d'accorder aussi peu d'importance aux être humains que l'on accorde d'importance aux animaux.

En ce sens, les pères de l'eugénisme américain, stérilisant de force des personnes jugées inadaptées avait tiré du président américain de l'époque Roosevelt (Théodore pas Franklin) la phase cauchemardesque suivante : au nom de quoi des recettes qui ont fait leur preuve dans l'élevage ne pourraient-elles pas être appliquées à l'homme? (en parlant de la sélection des espèces).

Cela pourrait faussement paraitre être juste de penser ainsi, mais cela ne réduirait en rien la souffrance, qui est le critère principal à considérer.

Alep a écrit:

Il faut tirer vers le haut et accorder autant d'importance aux autres êtres vivants, plutôt que d'accorder aussi peu d'importance aux être humains que l'on accorde d'importance aux animaux.

Mille fois !!!!!!!!!!!
Génial Super Great Magnifique Splendide
et tout et tout.
J'adore cette phrase.

Euh, merci, c'est une petite réflexion pas très pousée à partir d'un fascicule parlant de [ce crétin de] Luc Ferry. Il y a aussi un bouquin fiction paru y a quelque temps sur un groupement de défense des animaux travaillant sur la destructon de l'humanité et d'un autre ouvrage qui prend pour cible l'antispécisme.


Voir les commentaires sur le site des cahiers antispé: http://www.cahiers-antispecistes.org/spip.php?article165


A mon sens, cette critique de ceux qui défende le droit des animaux et emploient des moyens jugés outrancier par tf1 et les médias.

C'est justement la posiion que l'on devrait avoir, ne pas niveler par le bas mais tirer vers le haut. L'antispécisme et l'égalité animale, cela devrait etre cela, donner plus de compassion aux animaux; ne pas en retirer pour antant aux bipèdes décriés.

Alep a écrit:

Euh, merci, c'est une petite réflexion pas très poussée

... pas très poussée, peut-être, mais elle remet bien les choses à leur place, et c'est ce que j'aime beaucoup.

C'est un psychopathe ce type ! je ne copule pas avec des animaux, j'vous l'jure !

mylinia a écrit:

C'est un psychopathe ce type ! je ne copule pas avec des animaux, j'vous l'jure !

il y a quelque chose qui m'échappe, là...

pô compris non plus...

Alep a écrit:

Euh, merci, c'est une petite réflexion pas très pousée à partir d'un fascicule parlant de [ce crétin de] Luc Ferry. Il y a aussi un bouquin fiction paru y a quelque temps sur un groupement de défense des animaux travaillant sur la destructon de l'humanité et d'un autre ouvrage qui prend pour cible l'antispécisme.


Voir les commentaires sur le site des cahiers antispé: http://www.cahiers-antispecistes.org/spip.php?article165


A mon sens, cette critique de ceux qui défende le droit des animaux et emploient des moyens jugés outrancier par tf1 et les médias.

C'est justement la posiion que l'on devrait avoir, ne pas niveler par le bas mais tirer vers le haut. L'antispécisme et l'égalité animale, cela devrait etre cela, donner plus de compassion aux animaux; ne pas en retirer pour antant aux bipèdes décriés.

Il ne s'agit pas de niveler par le bas ou de tirer vers le haut. Il s'agit de dresser un diagnostic lucide sur notre propre espèce, sans quoi, si nous refusons de reconnaitre les crimes de nos semblables, comment pourrions-nous défendre leurs victimes?

Il y a 7 milliards d'individus humains sur la planète. Les animaux n'ont plus d'espace vital, l'homme accapare tout. En ne faisant rien contre la surpopulation humaine, on est forcément complices de la mort d'animaux.

On ne peut traiter de la même manière le destructeur et sa victime.
Cet égalitarisme ne serait en aucun cas synonyme de justice, bien au contraire.

Je suis pour la réconciliation des hommes et des animaux, et que chaque être puisse s'épanouir sur cette planète.
Mais pour le moment, et ceci depuis des milliers d'années, l'homme est l'oppresseur de toutes les autres créatures.
Il a même inventé des idéologies et des religions pour justifier son oppression. Il s'agit donc de mener à bien une réflexion philosophique et de démontrer la fausseté de ces idéologies et de ces religions.
Quand je vois que sur ce forum certains défendent des religions anthropocentristes tout en se réclamant de l'antispécisme, il est clair que la cohérence n'est pas leur principal souci.
Et ces mêmes personnes m'accuseront ensuite de manque de respect, alors que j'essaie seulement de faire preuve de logique et de cohérence.

Si nous voulons sauver la vie sur cette planète, il faut que les humains les plus lucides et les plus scrupuleux se dressent contre la masse de leurs semblables destructeurs, au lieu de vouloir ménager tout le monde.

Nous sommes en guerre, en guerre pour sauver le monde vivant.
Dans une guerre on choisit son camp.
"Avec les animaux, tous les hommes sont des nazis" disait Isaac Singer.
La domination nazie serait toujours d'actualité si on avait dit à l'époque que tout se valait, que les nazis devaient être autant respectés que leurs victimes. De même on ne peut combattre la domination humaine, avec toutes les horreurs qu'elle entraine, si on dit que le vivisecteur qui martyrise l'animal mérite le respect.